- ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา สัมภาษณ์ -
กรกฎาคม 2552 ปราบดา หยุ่น นักเขียนรางวัลซีไรต์ปี 2545 จากเรื่องสั้นชุด ความน่าจะเป็น และอดีตหนึ่งในคณะบรรณาธิการนิตยสาร open จะเดินทางไปพำนักอยู่ที่ญี่ปุ่น ตามโครงการ Asian Public Intelletual หรือ ปัญญาชนสาธารณะแห่งเอเชีย เป็นเวลาหนึ่งปีเต็ม
ทั้งนี้เพื่อพูดคุย เก็บข้อมูล และศึกษางานของศิลปิน อาจารย์และปัญญาชนที่ได้รับแรงบันดาลใจจากธรรมชาติ ก่อนจะนำวัตถุดิบที่ผ่านการสังเคราะห์แล้วกลับมาจัดแสดงงานในประเทศไทย
ก่อนหน้านั้นปราบดา เคยเขียนคอลัมน์ประจำให้กับนิตยสาร Eye Scream ใช้ชื่อคอลัมน์ว่า "From a Tropical Strom" ซึ่งในเวลาต่อมารวมเล่มโดยใช้ชื่อว่า เขียนถึงญี่ปุ่น (สำนักหนังสือไต้ฝุ่น)
มุมมองของเขาต่อญี่ปุ่นเป็นอย่างไร ตลาดหนังสือในญี่ปุ่นเฟื่องฟูจริงหรือไม่ เขาคิดอย่างไรต่อวงการวรรณกรรมไทย และเขากำลังสนใจอ่านอะไรอยู่ บทสนทนาที่ตัดตอนจากรายการ fatradiOPEN ชื้นนี้ คงพอช่วยให้คุณเห็นภาพกว้างๆ ของผู้ชายไทยร่างสันทัดที่รู้จักคบหาและสนิทสนมกับญี่ปุ่นอย่างแนบแน่น
....................
คนไทยทั่วๆ ไป เวลาพูดถึงญี่ปุ่น จะมองว่าญี่ปุ่นเศรษฐกิจดี การไปเขียนหนังสือในญี่ปุ่นก็น่าจะได้รายได้ดีใช่ไหม
เอาเป็นว่าความเข้าใจนั้นไม่ถูก ค่อนข้างผิด แต่ถ้าเทียบกับประเทศไทยแล้วย่อมต้องดีกว่า เพราะว่ารายได้ที่ญี่ปุ่นไม่ว่าจะเป็นเรื่องใด ก็จะมากกว่าไทย 1-2 เท่า เช่น เขียนต้นฉบับลงนิตยสารในประเทศไทย จะได้ 1,500-3,000 บาท แต่ที่ญี่ปุ่นจะได้ 7,000 บาท เพราะฉะนั้นรายได้แต่ละเดือนย่อมต้องดีกว่าเขียนในประเทศไทย แต่ในด้านของวงการวรรณกรรมที่คนมักจะคิดว่าพิมพ์หนังสือในญี่ปุ่นแล้วคงจะขายดีมาก ขายได้เป็นแสนๆ เล่ม เรื่องนั้นไม่จริง เพราะความเป็นจริงในตอนนี้ วงการวรรณกรรมที่ค่อนข้างจะจริงจังทั่วโลกก็มีสถานภาพคล้ายๆ กัน คือไม่ได้ดีมาก คนอ่านก็ยังมี ผมคิดว่ามีเป็นจำนวนพันถึงหมื่น เพราะฉะนั้นในแง่คนอ่าน ในแง่ธุรกิจ ก็ไม่ได้ดีไปกว่าเมืองไทยมากนัก เพียงแต่ที่ญี่ปุ่นมีโอกาสมากกว่า ถ้าหนังสือเล่มไหนของญี่ปุ่นเป็นที่นิยมมาก ก็จะขายได้ดีมาก เป็นระดับล้านเล่ม ซึ่งในเมืองไทยถึงดียังไงก็อาจจะไม่ถึงระดับนั้น
ถ้าเป็นที่ญี่ปุ่น หนังสืออาจจะกระจายได้มากกว่า เพราะทั้งประเทศค่อนข้างจะมีความเจริญที่เท่าเทียมกัน ดังนั้น ทั้งหนังสือและนิตยสารก็ได้ไปถึงหัวเมืองต่างๆ ในแง่ของการกระจายไปยังคนอ่าน อาจจะไปไกลกว่า
ในสายตาคนไทย ภาพใหญ่ที่คุณเห็นเมื่อมองไปยังสังคมญี่ปุ่น ได้เห็นอะไรที่คิดว่าคนทั่วไปจะมองไม่เห็นจุดนั้น
โดยส่วนตัว สิ่งที่ผมได้เห็นก็คงเกี่ยวกับความสนใจของผมเอง ก็คือศิลปะและวัฒนธรรม มันจึงค่อนข้างต่างจากสายตาคนทั่วไปที่มองคนญี่ปุ่นในแง่ของนักธุรกิจ หรืออย่างตอนที่ผมเป็นเด็ก คนไทยมักจะมองคนญี่ปุ่นว่าเคร่งครัด เครียด ซึ่งเป็นเรื่องที่ดังมาก เป็นนักเรียนญี่ปุ่นต้องฆ่าตัวตาย หรือเป็นวัยรุ่นญี่ปุ่นต้องคร่ำเคร่งกับการเรียนการศึกษาตลอดเวลา
แต่ด้วยความที่ผมเข้าไปในโลกอีกโลกหนึ่ง คือโลกศิลปวัฒนธรรม ทั่วโลกค่อนข้างจะคล้ายๆ กัน คนทำงานศิลปะ คนเขียนหนังสือ คนทำดนตรี คนทำหนัง คนทำอะไรต่างๆ จะมีอะไรคล้ายๆ กัน เพราะฉะนั้นมันจึงเป็นโลกที่ไม่ได้ทำให้ผมรู้สึกประหลาดใจหรือแปลกไปมากกว่าคนไทยที่อยู่ในโลกแบบนี้ หรือคนอเมริกันที่อยู่ในโลกแบบนี้ ฉะนั้นสำหรับผมแล้ว มันเป็นข้อดีตรงที่ว่า เวลาที่ผมได้ถ่ายทอดเรื่องราวเหล่านี้ให้กับคนไทย มันก็เป็นอีกมุมหนึ่งที่ทำให้เขาได้เข้าใจว่าคนญี่ปุ่นก็มีหลายๆ แบบเหมือนกับคนไทย มีทั้งคนขี้เกียจ คนรักสบาย คนที่ชอบศิลปะ ไม่ใช่ว่าคนญี่ปุ่นจะต้องน่าเบื่อ เคร่งครัด ติดระเบียบไปเสียทั้งหมด
บรรณาธิการนิตยสารญี่ปุ่นเป็นอย่างไร ต่างกับบรรณาธิการนิตยสารบ้านเราไหม
ผมคิดว่าระบบของเขาจริงจังกว่า มีการทำงานที่เป็นขั้นเป็นตอนชัดเจนกว่า และทุกอย่างในญี่ปุ่นจะต้องมีบุคคลรองรับ ไม่ใช่แบบสบายๆ แบบบ้านเรา เพราะฉะนั้นเมื่อเราไปหาเขา เขาก็ต้องส่งตัวแทนมาเพื่อพาเราเข้าไปคุย เวลาที่เขามาคุยกับเรา ก็จะมีคนมาต้อนรับในห้องรับแขก คือมันจะมีพิธีกรรม แต่มันก็เป็นพิธีกรรมที่เขาทำเพราะเขาคิดว่าเป็นการให้เกียรติเรา พอคุยกันจริงๆ ก็ธรรมดา ไม่มีอะไร บรรณาธิการของผมเป็นคนตลกๆ ด้วยซ้ำ คือเป็นคนที่พูดจาไม่ค่อยรู้เรื่องสักเท่าไร เวลาพูดกับผมก็ประหม่าๆ นิดหน่อย หน้าก็แดงๆ อาจจะเป็นโรคผิวหนังอะไรอย่างนี้ (หัวเราะ) ซึ่งก็ตลกดี เป็นโลกของวงการนิตยสารญี่ปุ่น ที่พอได้เข้าไปแล้วก็รู้สึกว่าสบายๆ คล้ายๆ เมืองไทย
นิตยสารที่คุณเขียนความเรียงให้เพิ่งมีอายุแค่ 3 ปี ในแวดวงธุรกิจถือว่าใหม่มาก จริงๆ แล้วในเวลา 3 ปีนั้น นิตยสารของญี่ปุ่นสามารถอยู่ในวงการได้ไหม
ผมเคยคุยเรื่องนี้กับคนญี่ปุ่นเหมือนกัน มันเป็นยุคที่อาจจะคล้ายๆ กันทั่วโลก คือธุรกิจนิตยสารค่อนข้างแย่ แล้วญี่ปุ่นขึ้นชื่อว่าเป็นประเทศที่มีนิตยสารเยอะมาก แต่นั่นก็เป็นการเข้าใจที่ผิด ว่านิตยสารทุกเล่มมีคนอ่านและขายดี จริงๆ แล้วไม่ใช่ เป็นแค่เพียงว่าคนญี่ปุ่นเป็นคนที่ชอบข้อมูล เพราะฉะนั้นเขาก็จะชอบมีนิตยสาร เวลาที่เขาอยากจะดูหนัง เขาก็เปิดอ่านเอา คือเขาจะเป็นประเภทชอบศึกษาก่อนว่าที่นี่จะมีอะไร ร้านนี้มีอะไรขาย เวลาไปกินคาเฟ่นี้มีอะไรอร่อยๆ
เพราะฉะนั้นญี่ปุ่นก็จะมีนิตยสารออกมาอยู่เรื่อยๆ แต่ก็ไม่ใช่ว่าจะเป็นธุรกิจที่ดีมากนัก เพียงแต่ว่าความที่เขามีวัฒนธรรมแบบนี้อยู่ ก็ทำให้มีแรงสนับสนุนต่อไปได้เรื่อยๆ อย่างตอนนี้นิตยสาร Eye Scream ที่ผมเขียน เขาก็เริ่มปรับตัวแล้ว อาจเพราะมีผมไปเขียน (หัวเราะ) อาจเพราะเขาต้องขายมากขึ้น ผมคิดว่าสถานการณ์ก็คล้ายๆ เมืองไทย คือทำตามแบบที่ตัวเองต้องการได้จุดหนึ่ง แล้วค้นพบว่ามันทำให้มีสปอนเซอร์เข้ามายาก หรือว่าเฉพาะกลุ่มเกินไป เช่น ถ้ามีแต่พวกนอกกระแสอ่าน มันก็จะอยู่แค่นั้น เพราะฉะนั้นในแง่ธุรกิจเขาก็คงต้องปรับ และดูเหมือนว่าเขาพยายามจะเอาสิ่งที่มีสาระออกไปบ้าง ก็เปลี่ยนให้เป็นนิตยสารแฟชั่นมากขึ้น ผมว่ามันก็คล้ายๆ กันทั่วโลก
ถึงที่สุด โลกอาจจะไม่ได้ต้องการอะไรที่เป็นสาระมากนัก
ผมคิดว่ามันมีกลุ่ม คือในความเชื่อของผมมันมีอยู่เสมอ แต่ถ้าคนทำธุรกิจคาดหวังมากไปกว่าที่มันมี มันก็อาจจะเกิดปัญหาได้ ผมเชื่อว่าคนที่สนใจในเรื่องสาระ หรือสิ่งที่เกี่ยวกับความรู้ ก็มีอยู่จำนวนหนึ่งเสมอ แต่มันไม่เคยที่จะเป็นจำนวนใหญ่มหาศาล ตราบใดก็ตามที่คุณลงมือทำธุรกิจ แล้วคุณคิดว่าเราจะขายนิตยสารหนึ่งแสนเล่ม หรือพิมพ์หนังสือเป็นหมื่นเป็นแสน คุณก็ไม่ควรจะทำอะไรที่มันเกี่ยวกับความรู้หรือว่าสาระ เพราะว่าจำนวนคนขนาดนั้น มันไม่มีที่จะมารองรับ ถ้าโลกนี้มีคนที่มีสาระเป็นล้าน โลกก็คงจะดีกว่านี้
งานที่เขียนในญี่ปุ่นจะได้รับการตีพิมพ์รวมเล่มในญี่ปุ่นด้วยไหม
มีครับ ก่อนหน้านี้ตอนต้นปีก็มีรวมเรื่องสั้นออกมาแล้วหนึ่งเรื่อง ซึ่งคัดสรรจากเรื่องสั้นเรื่องต่างๆ ของผมที่พิมพ์ในเมืองไทย ตั้งแต่เรื่อง ความน่าจะเป็น อุทกภัยในดวงตา ฯลฯ บรรณาธิการที่เป็นคนเลือกเรื่องก็คือคนแปล เขาเป็นอาจารย์สอนภาษาไทยอยู่ที่ญี่ปุ่น ชื่ออาจารย์อุโดะ เซ็นเซ แกก็เลือกเรื่องที่คิดว่าจะสื่อสารกับคนญี่ปุ่นได้ง่ายก่อน แล้วหลังจากนั้นก็คงจะมีเรื่องอื่นๆ แปลตามมาอีก ส่วนความเรียงใน Eye Scream จะออกในปลายปีนี้
วิธีการทำงานในเมืองไทยระหว่างนักเขียนกับผู้พิมพ์ เมื่อเทียบกับญี่ปุ่นแล้วมีข้อแตกต่างอะไรบ้าง
ก็เหมือนกับเรื่องอื่นๆ คือที่ญี่ปุ่นมันมีระบบที่ชัดเจน แม้กระทั่งบริษัทเล็กๆ สมมติเปรียบกับไต้ฝุ่น ญี่ปุ่นก็มีบริษัทเล็กๆ แบบไต้ฝุ่นเยอะพอสมควร แต่การทำงานของเขาค่อนข้างเป็นมืออาชีพ พยายามจะทำให้มันเหมือนกับบริษัทใหญ่ มีคนทำการตลาด มีคนมาต้อนรับขับสู้ มีอะไรต่างๆ การทำงานร่วมกันมันค่อนข้างที่จะเป็นระบบง่ายกว่า หรืออย่างเรื่องโกง เรื่องอะไรทำนองนี้ คงจะไม่ค่อยมี หรือเรื่องรายละเอียดที่อาจจะทำให้รำคาญก็คงจะน้อยกว่า
ผลตอบแทนเป็นอย่างไรเมื่อเทียบกับการพิมพ์หนังสือในเมืองไทย
เหมือนกัน เปอร์เซ็นต์เหมือนกันเลย เพียงแต่ว่าเมื่อเป็นเงินเยนและราคาหนังสือมากกว่าบ้านเรา 1-2 เท่า เราก็จะได้ค่าตอบแทนมากกว่าเมืองไทย 1-2 เท่า มันเหมือนกับเยอะ เพราะเราอยู่ที่เมืองไทย แต่ถ้าเราอาศัยอยู่ที่ญี่ปุ่น มันก็จะธรรมดา พอๆ กับคนทั่วๆ ไป
ถ้าเราได้ผลตอบแทนแบบญี่ปุ่นและดำเนินชีวิตแบบนักเขียนในญี่ปุ่น เราจะอยู่ได้ไหม
ผมคิดว่าถ้าทำงานสม่ำเสมอ มีหนังสือพิมพ์ออกมาเรื่อยๆ และได้เขียนคอลัมน์ประจำเยอะๆ ก็คงจะอยู่ได้ คนที่ผมรู้จักส่วนใหญ่เขาก็ไม่ใช่คนที่ร่ำรวยอะไร เขาก็ใช้ชีวิตแบบชนชั้นกลางทั่วๆ ไป ผมคิดว่าที่ญี่ปุ่นคงมีอะไรต่างๆ ที่รองรับ ช่วยเหลือให้คนดำรงชีวิตอยู่ได้ ถ้ามีงานทำ
งานวรรณกรรมในญี่ปุ่นเวลานี้ เริ่มพิมพ์เต็มที่อยู่ในระดับประมาณกี่เล่ม
ก็เหมือนเมืองไทย ประมาณ 3-5 พันเล่ม
ที่เราคิดว่าในตลาดต่างประเทศ ไม่ว่าจะในอังกฤษหรือญี่ปุ่น วรรณกรรมขายได้ดีกว่า ก็อาจจะไม่ใช่เรื่องจริง
แน่นอนเลยว่าไม่ใช่เรื่องจริง คือผมก็พอทราบเกี่ยวกับแวดวงวรรณกรรมในอังกฤษหรือในอเมริกา คนที่เป็นนักเขียนหน้าใหม่ที่เพิ่งได้เริ่มพิมพ์ ก็พิมพ์จำนวนประมาณนี้ ต่อเมื่อมีเสียงตอบรับที่ดี หรือฉบับแรกขายได้ค่อนข้างดี มันก็อาจจะดีขึ้นเรื่อยๆ
ข้อแตกต่างระหว่างไทยกับต่างประเทศที่มีวัฒนธรรมการอ่านที่ดีกว่า มีแค่ว่าทางด้านนั้นเขามีโอกาสที่จะโตมากกว่าเรา ของเราต่อให้ดียังไงก็ขายไม่ได้เป็นจำนวนมหาศาลขนาดนั้น แต่ของเขาถ้าถูกแจ็กพ็อต หรือดังขึ้นมาปุ๊บ ก็กลายเป็นมหาเศรษฐีข้ามคืนได้ นี่คือข้อแตกต่าง
มีคนชอบถามผมเสมอว่าทุกวันนี้คุณอยู่ได้ด้วยอะไร
อยู่ได้ด้วยอะไร อยู่ได้ด้วยบุญกุศลจากปางก่อน (หัวเราะ) ก็ทำงานนี่แหละครับ แล้วผมก็ไม่ได้เป็นคนที่ใช้อะไรมาก ผมไม่ขับรถ ไม่ต้องจ่ายค่าเช่าบ้าน ผมไม่ได้ออกนอกบ้านบ่อย ทุกวันนี้ก็กินข้าวที่บ้านเป็นส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้ว ค่าใช้จ่ายประจำวันไม่ค่อยเยอะ จะมีก็เวลาไปร้านหนังสือ ก็ซื้อหนังสือ ไปร้านซีดี ก็ซื้อซีดี ผมไม่ได้มีสตางค์เยอะ แต่มันเป็นเงินเก็บที่... ทำไมมันใช้ไม่หมดก็ไม่รู้ (หัวเราะ) คือเวลาเขียนบทภาพยนตร์ได้เงินค่อนข้างดี มันก็เป็นเงินสะสม ทำไต้ฝุ่นก็เริ่มมีรายได้ เริ่มมีกำไรบ้าง ก็มีเงินเดือนให้ตัวเองบ้างเล็กๆ น้อยๆ แต่จะเริ่มกังวลก็ตอนที่ไปเที่ยว เพราะผมชอบเดินทาง และจุดประสงค์ของการทำงานก็คือการเก็บเงินเพื่อที่จะได้เดินทางไปในที่ที่เราอยากจะไป พอไปแล้วก็รู้สึกว่าเงินหายฮวบไปเยอะเหมือนกัน ก็ต้องมาทำอะไรสักอย่างที่จะได้เงินมา แต่เท่าที่ดูตัวเองก็คิดว่าไม่ใช่คนที่ใช้จ่ายสุรุ่ยสุร่ายมาก ก็เลยอยู่ได้
ที่ถามนี่ไม่ได้อยากรู้ว่าเอาเงินไปซ่อนที่ไหน แต่ถามเพื่อให้เป็นแนวทาง เพราะคนรุ่นหลังๆ เขาอยากรู้ คนที่อยากเป็นศิลปินนั้นมีเยอะ อยากจะทำเพลง อยากจะเขียนหนังสือ แต่ที่ยังตอบตัวเองไม่ได้ก็คือ แล้วจะอยู่อย่างไรในโลกยุคปัจจุบัน
เอาความเป็นจริงเลย หนึ่ง ผมเป็นคนโชคดีอยู่แล้วเมื่อเทียบกับคนทั่วๆ ไป เพราะครอบครัวผมไม่ลำบาก และฐานะก็ดีพอสมควร เพราะฉะนั้นผมไม่ต้องทำงานเพื่อเลี้ยงดูคนอื่น และตอนนี้ผมก็ยังไม่มีครอบครัว งานที่ได้ทำทุกวันนี้ หรือจริงๆ แล้วก็คืองานที่ทำสะสมมา มันไม่ได้ต้องการเงินเยอะมาก ถ้าเอาที่สุรุ่ยสุร่ายจริงๆ ก็คือ ได้ซื้อหนังสือตามกิเลสตัวเอง หนังสือแพงๆ บางทีก็ซื้อ แต่ว่าด้านอื่นไม่มี ผมไม่ได้เป็นคนที่ซื้อของแพง กินอาหารก็ไม่ได้ต้องไปกินร้านแพง เวลาเดินทางก็ไม่ได้อยู่โรงแรมแพง คืออยู่ปานกลาง การใช้จ่ายในชีวิตส่วนใหญ่จะเป็นประมาณปานกลาง และผมไม่เที่ยวกลางคืน ก็เลยไม่ต้องใช้เงินมาก
ชีวิตที่ไม่ลำบากมาก ไม่ต้องต่อสู้ ความทุกข์ไม่เยอะ เมื่อเปรียบเทียบกับค่าเฉลี่ยของสังคม มันมีส่วนกับความคิดสร้างสรรค์อย่างไร เพราะบางคนบอกว่าชีวิตต้องผ่านความทุกข์มาเยอะๆ จึงจะเขียนงานหรือทำงานศิลปะได้ดี
ก็มีทั้งส่วนที่จริงและไม่จริง ผมคิดว่ามันอยู่ที่ความจริงจังกับความสร้างสรรค์มากกว่า ข้อดีของความลำบากในการทำงานสร้างสรรค์ก็คือ เนื้อหาที่ออกมาบางทีจะจริงกว่า ถ้าเขียนเกี่ยวกับสิ่งที่ตัวเองพบมาจริงๆ หรือความยากลำบาก ความไม่ยุติธรรมอะไรต่างๆ ในสังคม มันก็ออกมาจากประสบการณ์ที่จริงกว่า แต่งานของผมไม่เชิงเป็นการสะท้อนอะไรแบบนั้นเท่าไหร่ ผมสนใจในสิ่งที่มันเป็นเรื่องของศิลปะล้วนๆ ซึ่งเป็นเรื่องที่ไม่เกี่ยวกับว่าคุณจะต้องยากจนหรือร่ำรวย แต่เป็นการแสดงออกทางศิลปะหรือการเรียนรู้ทางศิลปะมากกว่า
ผมก็บอกตัวเองว่า ในเมื่อผมอยู่ในสถานภาพที่ค่อนข้างสบาย ผมก็จำเป็นที่จะต้องทำงานหนักเท่าที่ตัวเองจะทำได้ เพราะมันเป็นความรับผิดชอบอย่างหนึ่งว่าเราสบายแล้ว เราก็ไม่ควรเอาเปรียบคนอื่นด้วยการทำนู่นนิดทำนี่หน่อย เขียนเรื่องไร้สาระไปเรื่อยๆ ผมก็พยายามที่จะเอาความสบายแล้วเป็นแรงผลักตัวเองว่าในเมื่อเราทำแบบนี้ได้ เราก็ควรทำให้มันลึก ถ้าจะเขียนอะไรแล้วต้องหาข้อมูล ผมมีแรงพอที่จะลงทุนกับมัน ผมก็ทำ หลายๆ ครั้งผมไม่ได้อะไรจากมันเลย เช่นเวลาที่ผมต้องเดินทางไปเขียนหนังสือ แล้วผมต้องออกเงินเอง ต้นทุนที่ผมลงไปมันมากกว่ารายได้ที่ผมได้กลับมา แต่ผมคิดว่า เราทำได้เราก็น่าจะทำ บางทีผมก็ไม่เข้าใจว่า การที่คนบางคนมีอคติกับคนที่มีฐานะค่อนข้างดีหรือดีมาก เขาอยากให้คนเหล่านี้ไปทำอะไร เช่น ผมควรจะไปเที่ยวกลางคืนบ่อยกว่านี้แล้วไปหาเรื่องกับชาวบ้านเขาหรือ
ในเมื่อผมมีโอกาสที่ดี ผมก็จะพยายามเอาโอกาสนั้นมาทำงานให้มีคุณภาพมากขึ้น
สำนักหนังสือไต้ฝุ่นเป็นอย่างไรบ้าง
ก็ดีครับ ความตั้งใจก็คือจะให้มันเล็กอยู่แล้ว เพราะผมเป็นคนที่ไม่มีหัวทางธุรกิจเลย ผมก็ทำมันซื่อๆ คือเขาขายกันได้เท่านี้ ได้เงินมาเท่านี้ ผมก็เอาเท่านี้ ผมไม่มีวิสัยทัศน์ว่าผมจะสามารถเข้าไปจุดนั้นจุดนี้ จึงจำเป็นที่มันจะต้องเล็ก เพราะว่าผมซื่อได้แค่นี้ ผมก็ทำได้แค่นี้ เพราะฉะนั้นมันก็ดีในขนาดของมัน คือพิมพ์ประมาณ 6-10 ปกต่อปี แล้วความจริงมันก็... ผมคิดว่าดีอย่างน่าแปลกใจ คือไม่ได้ร่ำรวยมีเงินหลายๆ ล้าน แต่ทุกๆ เดือนก็มีเงินเข้ามาทำให้สำนักพิมพ์อยู่ได้ และก็สามารถพิมพ์หนังสือเล่มใหม่ได้โดยไม่ต้องเป็นหนี้ หรือโดยไม่ต้องลำบากมากนัก แต่ว่ามันก็อยู่ในขนาดที่ผมก็จ้างพนักงานเยอะแยะไม่ได้ ผมก็มีสำนักงานหรูๆ ไม่ได้
คุณเป็นนักเขียนรางวัลซีไรต์ปี 2545 นับถึงตอนนี้ก็ 5 ปีแล้ว ย้อนกลับไปดูงานเก่าๆ ของตัวเองแล้วเห็นอะไรบ้าง
เห็นอะไรบ้างหรือครับ อืม... สีกระดาษมันเริ่มจะจางๆ (หัวเราะ) ผมไม่ค่อยได้ย้อนไปดูเท่าไหร่ แต่คิดว่ามันคงแตกต่างจากตอนนี้พอสมควร ความคิดบางอย่างนั้นผมไม่ได้คิดว่ามันเปลี่ยน แต่ในประเด็นเดียวกันอาจจะคิดไปในหลายด้านมากขึ้น หรืออาจจะขวนขวายหาความรู้เพิ่มขึ้น เพราะว่าบางเรื่องมันไม่จบไม่สิ้น สมมติว่าผมสนใจเรื่องปรัชญา ผมก็อ่านไปได้เรื่อย และบางทีไอ้ที่อ่านเมื่อสี่ปีที่แล้วอาจจะเข้าใจแบบหนึ่ง พอมาอ่านใหม่ก็พบว่าไม่เห็นเหมือนที่เราคิดตอนนั้นเลย ก็เป็นความคิดใหม่ ความจริงก็มีหลายอย่างที่อ่านไปอ่านมา เอาของเก่ามาอ่าน หรือความสนใจเดิม แต่ว่ากระจายไปอีกทางหนึ่ง มักจะเป็นแบบนั้น
ภาพรวมของความเคลื่อนไหวในวงการวรรณกรรมไทยในช่วง 4-5 ปีที่ผ่านมาเป็นอย่างไรบ้าง
ผมอาจจะไม่ใช่คนที่เหมาะที่จะคุย เพราะ หนึ่ง ต้องสารภาพว่างานที่ผมอ่านส่วนใหญ่เป็นภาษาอังกฤษ เพราะผมถนัดมากกว่า ด้วยความที่มีนักเขียนหรือแนวการเขียนหลายๆ แนวที่ผมชอบ ส่วนใหญ่ผมก็เลยเลือกอ่านภาษาอังกฤษ แต่เท่าที่เห็นแบบกว้างๆ แบบไม่ลึกซึ้ง คิดว่ามีความเปลี่ยนแปลงไปบ้างเหมือนกัน หรือว่ามีนักเขียนที่เขียนงานแตกต่างไปจากเดิมบ้าง ซึ่งผมก็คิดว่ามันเป็นธรรมชาติของวงการวรรณกรรม อาจจะได้รับอิทธิพลจากต่างประเทศบ้าง ซึ่งเป็นอิทธิพลคนละแบบกับอิทธิพลที่เคยเข้ามาเมื่อห้าสิบปีที่แล้ว เพราะฉะนั้นงานมันก็จะเปลี่ยนไป ส่วนจะไปลงลึกว่าดีไหม ใครน่าสนใจ ผมไม่ค่อยรู้เท่าไหร่
ช่วงหลังๆ ที่อ่านงานภาษาอังกฤษ แนวทางการอ่านของคุณไปทางไหน
ผมแทบจะไม่ได้อ่านนวนิยายหรือเรื่องสั้นเลย เพราะผมรู้สึกว่าหลายๆ อย่างที่เราอ่าน ที่มันเป็นงานคลาสสิก มันก็ดีอยู่แล้ว และในชีวิตนี้ก็อ่านไม่มีวันจบสิ้น หลังๆ มาถ้าไม่เป็นงานคลาสสิกไปเลย ผมก็จะอ่านงานที่เป็น non-fiction หรือว่าสารคดีมากกว่า เช่น เรื่องที่เป็นวิทยาศาสตร์ เรื่องสังคม เรื่องอะไรทั่วๆ ไป บางทีพอมีเรื่องอะไรที่เข้ามาสะกิดใจ อยากจะไปค้นหา ก็ไปหาหนังสือมาอ่าน เช่น พอมีเรื่องสิ่งแวดล้อม หรือการค้นพบทางวิทยาศาสตร์ใหม่ๆ ผมก็หาหนังสือแบบนั้นมาอ่าน คือผมเป็นคนชอบอ่านอะไรแบบนั้น อะไรที่มันเหมือนกับไม่มีคำตอบที่แท้จริง แต่เป็นการเรียนรู้ เป็นการศึกษาไปเรื่อยๆ
กระแสของงานวรรณกรรมนอกกรอบหรือนอกกระแสจะขยายวงกว้างออกไปหรือจะหดแคบลง
ผมค่อนข้างจะเชื่อในเรื่องของบุคคลมากกว่า บางทีคนจะพูดว่าพอช่วงนี้มีกระแสแบบนี้ ก็จะมีงานแบบนี้ออกมาเยอะ ซึ่งมันก็จริง สมมติว่าช่วงที่งานทดลองออกมาเยอะ มันก็จะมีคนที่ได้แรงบันดาลใจและอยากจะเขียนแบบนั้นบ้าง แล้วก็เขียนออกมา แต่ผมคิดว่าหลายๆ ครั้งมันก็เป็นแค่กระแส คนที่จะเป็นแบบนั้นจริงๆ ในตัวตนของเขา ในงานของเขา ก็จะมีอยู่แค่ไม่กี่คน เพราะฉะนั้นถ้ามันจะมีก็ขึ้นกับตัวคน เช่นอยู่มาวันหนึ่งมีนักเขียนไทยที่น่าจับตามองมาก เป็นแนวทดลอง เป็นแนวใต้ดิน หรืออะไรก็ตาม แล้วเขาอยู่กับมัน เขาพัฒนาไป 5-10 ปีต่อจากนี้เขาก็ยังทำอยู่ มันก็ยังจะมีพื้นที่นั้นอยู่ แต่ถ้าไม่มีเลย มันก็จะไม่มีเลย ถ้าเป็นแนวของคนที่เขียนเพื่อขายเสียส่วนใหญ่ มันก็จะไหลไปตามกระแสเสียมากกว่า ถ้าช่วงนี้เขานิยมเขียนหนังสือแฉชีวิตกัน เขาก็จะเขียนไปทางนั้น
มันต้องดูว่าความสนใจของคนที่เขียนนั้นอยู่ที่ไหน ถ้าเป็นคนที่ชอบวรรณกรรมจริงจัง อยากจะผลิตงานศิลปะที่แปลกแหวกแนวหรือน่าสนใจ เขาก็จะทำของเขาเอง ผมคิดว่ามันไม่ใช่เรื่องของบรรยากาศหรือกลุ่ม คือมีกลุ่มก็อาจจะมี แต่คนที่เป็นตัวจริงจะมีแค่ 2-3 คนเสียมากกว่า
ความน่าจะเป็น เป็นงานทดลองใช่ไหม
สำหรับผมไม่ถือว่าทดลองมาก มันอาจจะเป็นการทดลองในแง่ส่วนตัว ว่าเราอยากจะสื่อสารเรื่องนี้ด้วยวิธีการแบบนี้ แต่ในแง่สกุลของงานเขียนทดลอง มันก็คงไม่ใช่ เพราะมันไม่ได้แปลกประหลาดอะไรขนาดนั้น
ความจริงสมัยที่ผมเป็นนักศึกษาและผมบ้าอะไรพวกนี้มากๆ สิ่งที่ผมอยากจะเขียนหรือสิ่งที่ผมเขียน มันเหมาะกับคำว่างานทดลองมากกว่านี้ด้วยซ้ำ เช่น ผมเคยเขียนงานที่เป็นเหมือนสวนเซน ที่มีลักษณะเป็นเส้นกรวดหิน มีหินก้อนใหญ่ฝังอยู่ในนั้นเป็นจุดๆ ผมก็จะเขียนงานที่เนื้อเรื่องรอบๆ เหมือนก้อนหิน คือมันไม่เกี่ยวอะไรเลย แล้วอยู่ดีๆ มันก็มีก้อนหินก้อนใหญ่ หรือว่าคำ หรือว่าการเล่าเรื่องที่เด่น สอดแทรกเข้ามาเป็นจุดๆ คือมองเป็นภาพได้ว่าภาพนี้อยู่ตรงนี้ ภาพนี้อยู่ตรงซ้าย ขวา ล่าง บน อย่างนี้ผมมองว่าเป็นการทดลองมากกว่า แต่ ความน่าจะเป็น ยังเป็นการเล่าเรื่องธรรมดาที่ผมแค่อยากจะสื่อสารอะไรที่ผมคิดว่ามันมาจากตัวเอง
แล้วงานช่วงหลังๆ อย่างเช่น นอนใต้ละอองหนาว เป็นอย่างไร
ก็เป็นอีกแบบหนึ่ง ไม่ใช่การทดลองในแง่ของการเป็นวรรณกรรมทดลอง แต่เป็นการทดลองกับตัวเอง เป็นการทดลองที่จะเขียนอีกแบบหนึ่ง เขียนแบบไม่ต้องการเล่นกับสำนวนภาษาหรือว่าอะไรมากมาย แต่เป็นการทดลองการสลับสถานการณ์ การทดลองกับเรื่องเวลา การทดลองกับเรื่องเนื้อหา
เหมือนกับว่าได้รับอิทธิพลจากการเขียนบทหนังค่อนข้างเยอะ เพราะผมรู้สึกว่าการตัดฉากค่อนข้างเร็ว
ครับ ก็คงจะมีส่วน แต่ถ้าจะพูดกันจริงๆ ในยุคสมัยนี้ ศิลปะการเล่าเรื่องที่ประสบความสำเร็จที่สุดคือภาพยนตร์ ซึ่งก็เปรียบเสมือนนวนิยายสมัยโบราณที่เพิ่งตีพิมพ์ออกมาเมื่อสมัยมีแท่นพิมพ์ ในยุคสมัยที่หนังสือสามารถกระจายไปทั่วโลก สิ่งที่มาแทนตรงนี้ในเวลานี้ก็คือภาพยนตร์ เพราะฉะนั้นมันก็เป็นอิทธิพลโดยปริยายกับความคิดของคน หรือว่ากับมุมมองของคนในยุคนี้ ถ้าคุณภิญโญอ่านแล้วรู้สึกเหมือนกับหนัง ก็เพราะเรามีหนังให้เปรียบเทียบ แต่ถ้าผมไปเขียนในสมัยโบราณ มันไม่มีหนังให้เปรียบเทียบ มันก็อาจจะเป็นอีกความรู้สึกหนึ่ง ผมไม่ได้ตั้งใจจะให้มันเหมือนกับบทหนัง แต่ผมเขียนในความรู้สึกแบบร่วมสมัย ว่านี่คือความเข้าใจต่อการเล่าเรื่องของคนในยุคนี้ ก็เลยออกมาเป็นรูปแบบนี้
ในยุคต่อไป วิธีการเล่าเรื่องของมนุษย์ก็จะเปลี่ยนไปอีก
ใช่ ซึ่งก็น่าสนใจดีเหมือนกัน คือผมชอบอ่านวรรณกรรม และชอบอะไรเก่าๆ เช่นงานคลาสสิก แต่ผมก็ไม่ได้ยึดติดว่าต้องเขียนงานวรรณกรรมแบบนี้ถึงจะเรียกว่างานวรรณกรรม ถึงจะเรียกว่างานสุดยอด ผมคิดว่าศิลปะของการเล่าเรื่องมันเปลี่ยนไปในแต่ละยุคสมัย เช่นหนังที่ดีมากๆ ก็ดีกว่านวนิยายบางเรื่อง หรือดีกว่านวนิยายหลายเรื่อง เพลงที่มีเนื้อเพลงลึกซึ้งมาก ก็ดีกว่าภาพยนตร์บางเรื่อง เป็นต้น ผมคิดว่าต่อไปเมื่อมีวิธีการเล่าเรื่องที่แปลกออกไปอีก มันก็สามารถทำให้ดีได้ เช่น บางคนอาจจะพูดถึงอินเทอร์เน็ต มันก็เป็นไปได้ แต่ตอนนี้ผมยังไม่ค่อยเห็น เพียงแต่ผมเชื่อว่าถ้ามีคนที่เป็นศิลปินที่น่าสนใจจริงๆ ไปทำ เขาก็อาจจะสามารถผลิตอะไรที่ไม่เคยมีใครทำมาก่อนได้เหมือนกัน
ศิลปินในยุคนี้ทำหน้าที่อะไร
ขึ้นอยู่กับว่าความสนใจคืออะไร สำหรับผม ผมสนใจการเล่าเรื่อง หรือการแต่งเรื่องที่ใช้จินตนาการ เพราะผมคิดว่ามันคือคุณสมบัติของความเป็นมนุษย์ที่พิเศษ และผมก็อยากใช้ตรงนั้นมากกว่าที่จะเอางานเขียนมาเป็นตัวแทนความเห็นเกี่ยวกับการเมือง ผมสนใจในสิ่งที่มันอาจจะไม่มีจริงในโลกนี้ก็ได้ เพราะฉะนั้นด้วยความสนใจของผมแบบนั้น มันก็แล้วแต่ว่าผมจะเอาไปใช้ในทางไหน ผมเคยคิดเล่นๆ ว่าผมอาจจะเขียนบล็อกหรืออะไรขึ้นมา เป็นนวนิยายที่มีรูปแบบการเล่าเรื่องอีกแบบหนึ่ง ที่ให้คนอ่านมีส่วนร่วมได้ ก็เคยคิดเหมือนกัน แต่จะสำเร็จหรือไม่สำเร็จ อันนี้ไม่สามารถบอกได้
แสดงว่างานศิลปะหรือการทำงานของศิลปินร่วมสมัยในยุคนี้ มันเลยจากประเด็นทางสังคมไปแล้ว
มันไม่จำเป็นต้องเลยก็ได้นะครับ หลายๆ อย่างมันจะมีจุดที่สะท้อนเอง สะท้อนในที่นี้หมายความว่าเราเจอในเนื้องาน เช่น เราคงไม่อาจบอกได้ว่าไม่มีเรื่องเกี่ยวกับการเมืองอังกฤษอยู่ใน แฮร์รี่ พอตเตอร์ ซึ่งมันอาจจะมีก็ได้ แต่โดยผิวเผินมันไม่เด่น แต่มันสะท้อนในแง่ที่ว่า เมื่อประวัติศาสตร์หันกลับมามองยุคนี้ แล้วเห็นว่า แฮร์รี่ พอตเตอร์ เป็นหนังสือที่ได้รับความสนใจในระดับโลก มันก็เป็นกรณีศึกษาได้ว่าทำไมโลกยุคนี้ถึงได้ให้ความสนใจกับสิ่งนี้ เพราะผมคิดว่ามันมีเหตุผลเกือบทั้งหมดว่าทำไมอะไรถึงนิยม ทำไมอะไรถึงเป็นอย่างที่มันเป็น มันสามารถศึกษากลับไปได้
ในรอบ 5-10 ปีที่ผ่านมา คุณมองเห็นอะไรในวงการศิลปะ ไม่ว่าจะเป็นหนังสือ ภาพยนตร์ ดนตรี ซึ่งเป็นนวัตกรรมที่น่าสนใจบ้าง
ไม่เห็นมี (หัวเราะ) ผมเป็นคนโบราณ ไม่ใช่ว่าไม่สนใจ ก็ดูได้ ใช้ได้ ไอพ็อดผมก็มี แต่ผมไม่ค่อยจะให้ความสำคัญกับมันเท่าไหร่ เพราะโดยเนื้อแท้แล้ว ผมคิดว่ามันไม่เกี่ยวกับของเหล่านี้ เวลาที่เราได้อ่านงานที่มันเป็นอมตะจริงๆ ไม่มีเวลามากำหนด เราก็รู้สึกได้เลยว่ามันไม่เกี่ยวกับเวลา ไม่เกี่ยวกับนวัตกรรม ไม่เกี่ยวกับว่าสมัยนั้นเขาพิมพ์หนังสือปกแข็งมันถึงได้น่าเชื่อถือ หรือว่าตอนนี้โหลดเป็น audiobook ได้ก็เลยสะดวก ผมคิดว่ามันไม่เกี่ยว ถ้าเกิดเราฟัง audiobook แล้วเป็นเรื่องที่ดี ประทับใจ มันก็ได้ผลลัพธ์เดียวกันกับที่เราอ่านหนังสือเล่มที่เป็นปกแข็ง ผมไม่ค่อยได้ให้ความสำคัญกับนวัตกรรมที่เป็นรูปธรรม
แล้วนวัตกรรมทางปัญญาล่ะ
ผมไม่รู้ว่ามันดีหรือไม่ดี แต่ที่มันน่าสนใจคือ สิ่งที่หลายๆ คนกำลังมองว่าเป็นปัญหาอยู่ในตอนนี้ คือความกระจัดกระจายของทุกอย่าง ความไม่มีมาตรฐาน พูดง่ายๆ อย่างเช่นตอนนี้ฝรั่งเขาเป็นห่วงกันมากว่าการที่ทุกคนมีบล็อกของตัวเอง ทุกคนสามารถเขียนอะไรลงอินเทอร์เน็ตได้ จะทำให้คนที่มีอาชีพ เช่น เป็นศิลปินจริงๆ เป็นนักหนังสือพิมพ์จริงๆ เป็นคนเขียนคอลัมนิสต์จริงๆ อยู่ไม่ได้ เพราะว่าใครๆ ก็ออกความเห็นของตัวเองได้ ใครๆ ก็เข้าไปอ่านในบล็อกดีกว่าที่จะไปซื้อหนังสือมาอ่าน มันเป็นยุคที่เหมือนกับว่าเกิดอันตรายกับอาชีพบางอาชีพที่จำเป็นจะต้องมีที่อยู่ที่ชัดเจน และคนทั่วๆ ไปเป็นไม่ได้ คือเมื่อก่อนมันยากมากที่ใครสักคนจะพิมพ์หนังสือออกมาเล่มหนึ่ง ใครสักคนจะได้เป็นนักข่าวของ The New York Times นั้นไม่ใช่เรื่องง่ายๆ แต่เดี๋ยวนี้คนเขียนบล็อกก็เป็นนักข่าวได้ คืออันนี้มันเป็นสิ่งที่สร้างกระแสและอาจจะเป็นปัญหาอยู่ แต่ผมไม่ได้มองว่ามันเป็นปัญหาหรือไม่เป็น ผมมองว่ามันน่าสนใจ ที่หลังจากนี้มันจะถูกกรองไปเองในทางที่ดีหรือทางที่ไม่ดี มันอาจจะล้นเกินจนคนเลิกสนใจบล็อก เพราะว่าใครๆ ก็เขียนได้ เหมือนกับดนตรี ใครๆ ก็จิ้มปุ่มได้ เราควรจะไปหาคนที่เขียนดีจริงๆ เก่งจริงๆ ดีกว่าไหม อาจจะเป็นอย่างนั้นก็ได้ หรืออาจจะกลายเป็นว่า ไม่มีมาตรฐานอีกต่อไปแล้วในโลกนี้ก็ได้ อันนี้มันเป็นจุดที่น่าสนใจ แล้วเราก็อาจจะตกงาน แต่ผมก็เตรียมไว้แล้วว่าผมจะไปเรียนทำไร่ทำนา เพราะฉะนั้นต่อให้เราตกงาน เราก็ยังพยายามที่จะปลูกผักกินเองได้อยู่ อาจจะถ่ายรูปให้คนเห็นพัฒนาการการเติบโตของถั่วงอกของเราได้
ตีพิมพ์ครั้งแรก: openbooks review No. 1 (Summer 2009)
