นอกจากจะทำงานด้านโรคเอดส์มาอย่างต่อเนื่อง ก่อนจะได้รับเลือกตั้งให้เป็นสมาชิกวุฒิสภา และได้รับรางวัลแมกไซไซ สาขาบริการภาครัฐของปีนี้ จอนยังเปิดพื้นที่การต่อสู้ใหม่ของภาคประชาชนด้วยการบุกเบิกงานด้านสื่อด้วย การจัดตั้งเว็บไซต์สำนักข่าวประชาไท เพื่อสร้างสื่อทางเลือกในยุคที่สื่อกระแสหลักถูกครอบงำอย่างหนัก จากเรื่องความเหลื่อมล้ำทางสังคมในยุคก่อน สู่การผูกขาดอำนาจในสมัยปัจจุบัน จอนมุ่งความสนใจไปที่เรื่องการศึกษาทางเลือก ที่จะเปิดโอกาสให้ผู้เรียนแสวงหาศักยภาพที่แท้ แทนที่จะเน้นปริญญาเป็นหลัก

25 ปีที่แล้วตอนที่อาจารย์เริ่มทำมูลนิธิอาสาสมัครเพื่อสังคม ตอนนั้นอาจารย์มองว่าอะไรคือปัญหาใหญ่ของสังคมไทย

ตอนนั้นผมคิดว่าปัญหาของสังคมไทยคือความเหลื่อมล้ำทางสังคมระหว่างคนรวยกับคนจน เป็นความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจ และปัญหาการไม่มีสิทธิมีเสียง การไม่มีส่วนร่วมของผู้ด้อยโอกาสในสังคม

พอพบว่าสังคมเจอกับปัญหาความเหลื่อมล้ำระหว่างชนชั้นต่างๆ ในเวลานั้นคิดว่าทางเยียวยาคืออะไร

คือเรื่อง empowerment เรื่องการเปิดโอกาสให้ผู้ด้อยโอกาสในสังคมได้มีพลัง ได้มีสิทธิมีเสียงในสังคม สามารถรวมกลุ่มกันได้ สามารถที่จะพัฒนาระบบสังคม ระบบเศรษฐกิจของเขาเองได้ มีโครงการที่จะทำร่วมกันเพื่อพัฒนาคุณภาพชีวิต และก็สามารถมีสิทธิมีเสียงมากขึ้น

25 ปีที่ผ่านมาจนถึงทุกวันนี้ สังคมไทยมีการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้นบ้างไหม

สังคมไทยเปลี่ยนไปเยอะ ผมคิดว่าถ้าพูดถึงพลังของกลุ่มผู้ด้อยโอกาสในสังคม ปัจจุบันนี้มีพลังมากกว่าในสมัยก่อนเยอะ มีการรวมกันเป็นกลุ่มต่างๆ ทั่วประเทศหลายรูปแบบ หลายเครือข่าย คือสมัยก่อนนั้นมักจะเป็น NGO กับประชาชน แต่ตอนนี้เป็น NGO กับองค์กรประชาชนมาร่วมกัน เป็นแนวร่วมที่จะมาเรียกร้องสิทธิ เรียกร้องให้สภาพความเป็นอยู่ของคนในสังคมดีขึ้น โดยทั่วไปในทางเศรษฐกิจดีขึ้น แต่ลักษณะการแปลกแยกยังมีสูง อาจจะสูงกว่าตอนนั้นด้วยซ้ำ ขณะนี้สิ่งที่ชัดเจนขึ้นคือลักษณะการสลายตัวของชุมชนในชนบท คนในชนบทเข้ามาทำงานในเมือง แต่เมื่อมาทำงานในเมือง บางทีก็ไม่ได้มาอยู่ในชุมชน ถ้าเป็นชุมชนสลัมอาจจะมีลักษณะบางอย่างที่ยังรักษาความเป็นชุมชนอยู่ แต่ว่ามันไม่ได้เป็นอย่างนั้นเสมอไป โดยหลักคือคนเข้ามาเป็นลูกจ้างกันเยอะ จากเป็นชาวนามาเป็นลูกจ้าง แล้วในชนบทก็เหลือคนแก่กับเด็ก คนรุ่นกลางเข้ามาทำงานในเมือง ในด้านความเป็นประชาธิปไตย คนก็รู้จักใช้สิทธิมากขึ้น เมื่อ 25 ปีก่อนเป็นยุคที่ประชาธิปไตยกำลังจะเกิด คือยุคพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ มันเป็นยุคที่กำลังเปิดมากขึ้น เพราะฉะนั้น มองไปมันเหมือนมีความหวังมากขึ้น สื่อก็เริ่มมีเสรีภาพมากขึ้น ที่จะเสนอข่าวต่างๆ แต่ยุคนี้เป็นยุคที่เสรีภาพของสื่อหรือความเป็นประชาธิปไตยมันกำลังหด คือมันกลับกัน ตอนนั้นมันกำลังบาน ตอนนี้มันกำลังหด เพราะเรามีรัฐบาลที่ต้องการจำกัดสิทธิเสรีภาพเหล่านี้ มีมาตรการที่จำกัดสิทธิเสรีภาพ โดยมองประชาธิปไตยเป็นเพียงกระบวนการเลือกตั้ง ไม่ได้เข้าใจหรือส่งเสริมเรื่องของการมีส่วนร่วมของประชาชนตามรัฐธรรมนูญ อีกอันหนึ่งคือเรามีรัฐธรรมนูญที่ก้าวหน้า แต่ภายในรัฐธรรมนูญที่ก้าวหน้านั้นมีมาตรการที่เลวร้ายหลายเรื่อง โดยหลักก็คือ หนึ่ง การไปจำกัดคุณวุฒิการศึกษาของคนที่จะมาเป็นนักการเมืองทุกระดับ แต่ตอนหลัง ส.ส. ส.ว. ที่ถูกจำกัดเรื่องคุณวุฒิการศึกษาก็มาจำกัดคุณวุฒิการศึกษาของนักการเมืองระดับท้องถิ่นด้วย คือกฎหมายที่ออกมาก็ทำให้นักการเมืองท้องถิ่นต้องจบปริญญาเหมือนกัน นั่นคือความเลวร้ายอันที่หนึ่ง ความเลวร้ายอันที่สองคือไปสร้างเสถียรภาพของรัฐบาลและพรรคการเมืองมากจนเกิดสิ่งที่ไม่คาดคิด คือเกิดพรรคการเมืองที่แข็งจนไม่มีอำนาจถ่วงดุลใดๆ และสามารถเข้าไปแทรกแซงได้ทุกระบบ และที่แน่นอนอีกอันหนึ่งก็คืออิทธิพลของโลกาภิวัตน์มีสูง เช่น เรื่องการคุ้มครองลิขสิทธิ์ทางปัญญา เรื่องการเจรจา FTA พูดง่ายๆ คือระบบทุนโลกเข้ามาเกี่ยวข้องกับสังคมไทยมากกว่า 25 ปีที่แล้วมากทีเดียว จนกระทั่งเราเป็นสังคมที่ไม่ค่อยต่างกับประเทศอื่น คือมี seven-eleven ได้ทุกถนนในเมือง มี Tesco Lotus มี Carrefour ธนาคารของเราก็กลายเป็นธนาคารที่มีหุ้นอยู่ต่างประเทศ บริษัทใหญ่ๆ หลายบริษัทก็เป็นบริษัทที่มีคนต่างประเทศถือหุ้น มันอาจจะเป็นยุค KFC ยุค McDonald คือวัฒนธรรมสากลมันเข้ามามีอิทธิพลในสังคมไทย

ภายใต้โครงสร้างอย่างที่อาจารย์อธิบายมา คือชาวนาเข้ามาเป็นลูกจ้างในเมือง คนในชนบทอพยพเข้ามาอยู่ในเมือง และระบบโลกที่ถาโถมเข้าสู่สังคมไทย อาจารย์คิดว่ามันได้สร้างปัญหาให้กับสังคมไทยอย่างไรบ้าง

คือมันสร้างทั้งปัญหาและเรื่องดีนะ ต้องมองสองด้าน เช่น เรื่องสวัสดิการสังคมเราดีกว่า 25 ปีก่อน ตอนนี้เรามีระบบหลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า ซึ่งแต่ก่อนเราไม่มี แม้จะมีปัญหาเยอะก็ตาม ประกันสังคมก็มีปัญหาเยอะ แต่ก็มีพัฒนาการอยู่ระดับหนึ่ง เรามีกฎหมายการศึกษา คือเรามีอะไรที่ดีขึ้นอยู่ แต่ปัญหาที่เกิดขึ้นก็คือวิถีชีวิตของคนมันเปลี่ยนไปในทางที่ทำให้เกิดการสลายตัวของชุมชน แม้แต่สถาบันครอบครัวเองก็สั่นคลอน เพราะว่ามีครอบครัวจำนวนมากที่ทั้งพ่อและแม่ต้องออกไปทำงาน และบางทีก็ต้องทำงานหลายงานหรืออยู่ดึก การเลี้ยงลูกก็มีปัญหา เพราะฉะนั้น มันเกิดปัญหาสังคมมากขึ้น ปัญหาความรุนแรงในสังคม ปัญหาความเครียด คือชาวนาเป็นอาชีพที่ค่อนข้างอิสระ คนที่ประกอบอาชีพนั้นเป็นเจ้าของอาชีพเอง เป็นคนกำหนดวางแผนการผลิตของตัวเอง แต่เมื่อมาเป็นลูกจ้าง ใครๆ ก็อยู่ใต้บังคับบัญชา ทุกสิ่งทุกอย่างมันถูกกำหนดไว้หมดเลย วิถีชีวิตก็จะถูกกำหนดว่าจะอยู่อย่างไร อยู่ในที่พักแบบไหน ทำงานเวลาเท่าไหร่ถึงเท่าไหร่ มันเป็นชีวิตที่ถูกกำหนดจากข้างนอก อีกอันหนึ่งที่เปลี่ยนแปลงมากก็คือ เมื่อ 25 ปีก่อนทรัพยากรค่อนข้างจะเป็นของหมู่บ้าน แต่ตอนนี้ทรัพยากรเป็นของรัฐหรือของเอกชนเยอะ เช่น เรื่องเขื่อน เรื่องป่าไม้ เรื่องที่ดิน มีการแย่งที่ดิน ที่ดินที่เคยเป็นของสาธารณหรือชุมชนกลายเป็นที่ดินของคนนอกชุมชน อันนี้เปลี่ยนเยอะมาก พูดง่ายๆ ก็คือว่าฐานทรัพยากรมันเปลี่ยนไป นี่คือสิ่งที่ทำให้องค์กรระดับชุมชนเติบโต คือต้องมาสู้กับการบุกรุกจากข้างนอกที่มาแย่งทรัพยากร แย่งป่าไม้ แย่งที่ดิน

ความเปลี่ยนแปลงหรือลักษณะใหม่ๆ ที่เกิดขึ้นมันไปปะทะกับลักษณะเดิมหรืออุปนิสัยเดิมของคนไทยอย่างไร

ผมคิดว่าอันนี้ก็เป็นสากลอยู่เหมือนกันนะ เพียงแต่ของเรามันเกิดขึ้นในระยะหลัง ในประเทศอังกฤษเองก็เคยมียุคที่คนเป็นชาวไร่ชาวนา เป็นเกษตรกร หรือมีอาชีพอิสระ แต่นั่นมันนานมาแล้ว คนในอังกฤษเดี๋ยวนี้เขาชินกับการเติบโตในสังคมแบบใหม่ สิ่งที่กระทบต่อคนไทยคือความสามัคคีมันลดลง การที่จะต้องแข่งขันกันหารายได้มันเกิดขึ้น ความเป็นเอกชนก็มากขึ้น ขณะที่ความเหลื่อมล้ำในสังคมยังอยู่ ความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจอาจจะลดลงมาบ้าง แต่ก็ไม่มาก

สิ่งเหล่านี้เป็นชะตากรรมที่เราต้องยอมรับตามพัฒนาการของระบบโลก หรือว่าเป็นสิ่งที่เราสามารถตั้งรับแล้วก็เลือกได้

ส่วนใหญ่เป็นเรื่องที่เราเปิดประตูรับเอง หรือรัฐบาลเปิดประตูให้ มีหลายๆ อย่างที่รัฐบาลไทยทำ ไม่ว่าในยุคไหน ซึ่งเป็นความผิดพลาดอย่างมาก คือไม่จำเป็นต้องทำหรือไม่ได้เป็นไปตามข้อตกลงระดับสากล แต่เราก็ทำ เช่นเราไปคุ้มครองเรื่องสิทธิบัตรยาทั้งๆ ที่ไม่จำเป็น จนทำให้อุตสาหกรรมยาภายในประเทศไม่มีโอกาสเติบโตได้ ในขณะที่อินเดียเลือกอีกแนวหนึ่งเลย อินเดียเพิ่งทำตามข้อตกลง TRIPS (Intellectual Property) ในปีนี้ แต่เราชอบล้ำหน้าเรื่อย คือเราอาสาจะคุ้มครองสิทธิบัตรก่อนความจำเป็น ซึ่งทำให้ยามันแพงเกินเหตุ หรือข้อตกลง FTA ที่เรากำลังเจรจาขณะนี้ มันสร้างความเดือดร้อนแก่ประชาชนอย่างมาก แต่ผลประโยชน์มันตกกับคนกลุ่มน้อยที่เป็นนักธุรกิจระดับชาติ เอาผลประโยชน์ของประชาชนส่วนใหญ่ไปขายเพื่อตอบแทนกับผลประโยชน์ตัวเอง FTA กับจีนก็ชัดเจน ทำให้เกษตรกรล่มจม สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่เลวร้าย คือเราไม่มีความฉลาดในการกระทำต่อสถานการณ์ ถ้าเราฉลาดและทำโดยประชาชนเป็นผู้ตัดสินโดยรวม ผมว่ามันจะเป็นคนละอย่าง หลายๆ อย่างที่อ้างว่าจำเป็นต้องทำ พอดูจริงๆ แล้วมันไม่ได้มีความจำเป็น ไม่ว่าเรื่อง IMF ไม่ว่าเรื่องการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ เป็นเรื่องที่ไม่มีใครมาบังคับให้เราทำ แต่เราทำเพื่อผลประโยชน์ของคนส่วนน้อย เพราะฉะนั้น สิ่งที่เกิดขึ้นขณะนี้มันสะท้อนความไม่เป็นประชาธิปไตย คือคนที่ตัดสินชะตากรรมของประชาชน แม้จะบอกว่าได้รับเลือกจากประชาชนก็ตาม แต่เขาเอาผลประโยชน์ของประชาชนไปขาย โดยไม่ได้รับอนุญาตจากประชาชน แค่บอกว่าตัวเองได้รับเลือกมันไม่พอ ประชาธิปไตยมันไม่ใช่แค่มีเสียงส่วนใหญ่ในสภาฯ ประชาธิปไตยมันต้องถามประชาชนว่าถ้าจะเอา กฟผ. เข้าตลาดหลักทรัพย์ ประชาชนคิดอย่างไร ต้องถามความเห็น ต้องให้ข้อมูล แต่ตอนนี้กลับปิดข้อมูลด้วย คือเรามีรัฐบาลที่ปิดกั้นการที่ประชาชนจะได้รับรู้ข้อมูลต่างๆ ที่จะทำให้เข้าใจว่าอะไรกำลังเกิดขึ้นกับชีวิตตัวเอง ชะตากรรมของตัวเอง ปิดกั้นข้อมูลแล้วตัดสินแทน แล้วขายผลประโยชน์ของประชาชนเพื่อผลประโยชน์ตัวเอง

ถ้าเป็นอย่างนี้อาจารย์มองว่ามันเกิดจากความไม่ฉลาด หรือเป็นเพราะว่าคนที่กุมอำนาจมีผลประโยชน์เกี่ยวข้องได้เสียกับการตัดสินใจเชิงนโยบายของประเทศ

มันเกิดจากการรู้ไม่ทันของประชาชนบวกกับการคิดแต่จะเอาผลประโยชน์ส่วนตัวของผู้มีอำนาจ คือมันปนกันสองอย่าง ไม่ฉลาดคือไม่ไตร่ตรอง ไม่คิด มันเหมือนกับสถานการณ์ภาคใต้ทุกวันนี้ ถามว่าการที่เราเอาน้ำมันไปราดไฟอย่างที่รัฐบาลทำอยู่ปัจจุบันนี้ มาจากความไม่ฉลาด หรือมาจากการจงใจทำบางอย่างเพื่อผลประโยชน์บางอย่างของตัวเอง ผมว่ามีทั้งสองด้าน เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าเรื่องโลกาภิวัตน์ก็เช่นเดียวกัน คือเราสามารถเอาส่วนดีของโลกาภิวัตน์มาใช้ในประเทศเราได้ ซึ่งมีเยอะ เช่น เราควรจะเลียนแบบประเทศอื่นในเรื่องสวัสดิการสังคม เราควรจะศึกษาเรื่องรัฐสวัสดิการของยุโรป เมื่อฐานะทางเศรษฐกิจเราดีพอ ตอนนี้เราอ้างว่าเป็นประเทศยากจนไม่ได้แล้ว เราไม่ได้เป็นประเทศยากจน เราสามารถสร้างระบบสวัสดิการได้ เราสามารถสร้างชีวิตความเป็นอยู่ของผู้ใช้แรงงานที่ดีได้ เราเทียบกับประเทศอื่นได้ว่าเราจะให้หลักประกันผู้ใช้แรงงานอย่างไร ชีวิตเป็นอย่างไร วิธีการทำงานทำอย่างไรจึงจะไม่ต้องทำงานตั้งแต่เช้าจนดึก แต่มีเวลาดูแลลูก สิ่งเหล่านี้เราเอามาจากกระแสโลกาภิวัตน์ได้ แต่เราไม่ต้องไปเอาการคุ้มครองสิทธิบัตรจนทำให้ยาราคาแพง สิ่งเหล่านั้นไม่จำเป็นต้องเอามาใช้ ไม่ต้องเอารัฐวิสาหกิจมาขายทอดตลาด คือมันมีหลายๆ อย่างที่เราไม่จำเป็นต้องทำ แม้แต่การมี seven-eleven ทุกหัวมุมถนน สิ่งเหล่านี้เราใช้มาตรการส่งเสริมให้มีการแข่งขันมากกว่านี้ได้ เพราะว่าสิ่งที่เกิดขึ้นขณะนี้คือเราเกิดระบบเศรษฐกิจแบบผูกขาด คือมีเจ้าใหญ่ที่มันครองตลาดไม่กี่เจ้า

การที่กลุ่มทุนซึ่งค่อนไปในทางผูกขาดเข้ามายึดกุมอำนาจทางการเมืองแบบค่อนข้างเบ็ดเสร็จในปัจจุบัน อาจารย์มองว่ามันจะส่งผลเสียหายกับสังคมไทยในระยะยาวอย่างไร

ผมคิดว่าเป็นความเสียหายที่เอากลับคืนมายาก แต่ผมไม่ได้คิดถึงขนาดว่าจะไม่มีวันเอากลับคืนมาได้ คือรัฐบาลนี้สร้างความเสียหายหลายด้านด้วยกัน แต่ที่เสียหายที่สุดคือสถานการณ์ภาคใต้ คือเรื่องคนมาก่อน ความเสียหายที่ภาคใต้คือความเกลียดชัง ความระแวง ความไม่เข้าใจ เราไม่เคยเรียนรู้จากประวัติศาสตร์ เรามีตัวอย่างในประเทศอื่นมากมายที่เราจะเรียนรู้ได้ว่าจะจัดการกับปัญหาอย่างเช่นสามจังหวัดภาคใต้อย่างไร แต่เราไม่ทำ และเรารู้ดีว่าเมื่อชุมชนที่เคยอยู่ร่วมกันอย่างสันติเกิดความระแวงต่อกัน เกิดการมองกันเป็นคนละฝ่าย บางที 20-30 ปียังไม่สามารถกลับมาสู่สถานการณ์เดิมได้ เรามีตัวอย่างทั่วโลกที่เห็นชัดในเรื่องนี้ เพราะฉะนั้น สิ่งที่กลับคืนมายากที่สุด ที่เสียหายมากที่สุดคือภาคใต้ เพราะมันเป็นรอยร้าวระหว่างคน มันไม่ใช่เรื่องวัตถุ แต่ที่เสียหายในทางเศรษฐกิจ เช่น คุ้มครองสิทธิบัตร เอารัฐวิสาหกิจที่มีความจำเป็นอย่างยิ่งเพื่อสวัสดิการของประชาชน เช่น เรื่องไฟหรือเรื่องน้ำ ซึ่งเป็นรัฐวิสาหกิจแบบผูกขาด ไปขายจนกลายเป็นบริษัทผูกขาด อันนี้มันยังกลับได้ ถ้าเมื่อไหร่ประชาชนเห็นว่าอันนี้มันเลวร้ายเสียหาย มันยังพอมีหวังเอากลับคืนมาได้ แต่การเซ็นข้อตกลงทางสากลนั้นจะยากกว่า เพราะว่าเราอาจจะต้องไปละเมิดสิ่งที่เราไปตกลงกับต่างประเทศ แต่ดูเหมือนเราชอบรีบที่จะไปลงนาม โดยใช้วิธีศรีธนญชัย คือไม่เอาเข้าสภาฯด้วย อันนี้อันตราย

ทำไมรัฐบาลชุดนี้ต้องเร่งรีบในการดำเนินการหลายๆ อย่าง เพื่อให้ทันกับความเปลี่ยนแปลงของโลก หรือว่าอาจารย์มีคำอธิบายที่ดีให้รัฐบาลไหม

ผมคิดว่าเขาต้องการสร้างระบบเศรษฐกิจใหม่ที่ค่อนข้างจะให้ผลประโยชน์กับกลุ่มทุนใหญ่ในประเทศไทย ซึ่งจะส่งผลเสียต่อทุนขนาดย่อยด้วย คือพวก SME ไม่ใช่ว่าจะได้ประโยชน์จากสิ่งเหล่านี้นะ มันเป็นความต้องการที่จะสร้างผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจให้พวกพ้องและก็ครองอำนาจทางการเมืองด้วย มันก็เลยกลายเป็นการครอบงำสังคมอีกด้านหนึ่ง กลายเป็นกลุ่มอำนาจใหม่ที่ครองอำนาจทางเศรษฐกิจ ซึ่งต่างกับกลุ่มอำนาจเมื่อ 25 ปีก่อน

ท่ามกลางภาวะที่มันซับซ้อนขึ้น คือกลุ่มทุนก็ควบคุมทั้งอำนาจทางการเมือง เศรษฐกิจ และครอบงำสังคม แล้วประชาชนส่วนใหญ่ก็ยังเลือกพรรคการเมืองที่เป็นรัฐบาลอยู่ องค์กรภาคประชาชนหรือคนที่ไม่ได้เห็นด้วยกับสิ่งที่รัฐบาลทำจะมีวิธีการต่อสู้หรือวิธีการที่จะตั้งรับกับกระบวนการที่กำลังเปลี่ยนแปลงสังคมไทยนี้อย่างไร

ผมคิดว่าอันที่หนึ่งต้องอาศัยเทคโนโลยีใหม่ คือจริงๆ แล้วเทคโนโลยีระดับโลกนี่มันทำให้เกิดประชาธิปไตยมากขึ้น เช่น ตอนนี้เขาคุมวิทยุโทรทัศน์ แต่เทคโนโลยีใหม่ทุกคนจะมีสถานีวิทยุและสถานีโทรทัศน์ของตัวเองได้โดยไม่แพงนัก คือเราจะต้องเข้าไปจัดระบบการสื่อสารในหมู่ประชาชนให้เข้มแข็งกว่าที่ผ่านมา โดยอาศัยเทคโนโลยีใหม่ เช่น อาศัยอินเตอร์เน็ตบ้าง คือรัฐบาลกำลังบอกว่าต่อไปนี้เด็กนักเรียนทุกคนจะต้องมีโน้ตบุ๊กต่ออินเตอร์เน็ตได้ ในแง่หนึ่งอาจดูว่าเขาจะโกงกินหรือเปล่า แต่ในอีกแง่หนึ่งนี่คือการเปิดประชาธิปไตยโดยไม่รู้ตัว ถ้าใช้ประโยชน์ของมันได้นะ แต่ไม่ใช่เรื่องง่าย เพราะเมื่อทุกคนมีเว็บไซต์ มันยังมีปัญหาว่าทำยังไงจะให้คนอื่นเข้ามาดูเว็บไซต์อันนี้ คือใครจะดึงดูดความสนใจได้มากกว่ากัน ตอนนี้ถ้าดูสื่อของเรา สื่อของเราเป็นสื่อที่ตรงกันข้ามกับการให้การศึกษาประชาชน เป็นสื่อที่ค่อนข้างจะมอมเมา โดยเฉพาะเรื่องบันเทิงทั้งหลาย ไอทีวีก็กลายเป็นสถานีบันเทิงไป มันมีแต่การแข่งขันทางด้านบันเทิง อันนี้ทำให้ประชาชนไม่มีโอกาสคิด เด็กไม่มีโอกาสอ่านหนังสือ สื่อจะต้องให้การศึกษาในเรื่องราวต่างๆ ที่ประชาชนส่วนใหญ่มักจะขาด และไม่มีในตำราเรียน ต้องพัฒนาระบบการศึกษาแบบใหม่ที่จะทำให้ประชาชนเข้าใจตัวเอง เข้าใจสังคม รู้ทันผู้มีอำนาจ อันนี้เป็นสิ่งที่ต้องสร้างขึ้นมา

ในขณะที่ระบบการศึกษาเก่าของเราก็ยังล้มเหลว แล้วระบบการศึกษาใหม่นี่จะสร้างกันอย่างไร

ระบบการศึกษาเก่าเป็นการศึกษาในระบบ มันยาก เพราะว่ามันเป็นระบบราชการ หรือถ้าเป็นระบบการศึกษาแบบนายทุน มันก็จะมอมเมาไปทางนายทุน เพราะฉะนั้นถ้าเป็นระบบการศึกษาภาคประชาชน หนึ่ง มันไม่ได้บังคับใคร สอง มันมีความบริสุทธิ์ ถ้าทำดีๆ นะ แต่จะต้องระวังการโฆษณาชวนเชื่อ อันนี้จะเป็นอันตราย คือมันจะต้องเป็นระบบการศึกษาที่ค่อนข้างเปิดโอกาสให้คนคิดเอง ไม่ใช่ยัดเยียดความคิด เปิดโอกาสให้คนมาแลกเปลี่ยนกัน ซึ่งผมเชื่อว่ามันทำได้ ถ้าเราคิดดีๆ เช่น ท่ามกลางยุคที่คนไม่ค่อยอ่านหนังสือ หรือผมมีลูกที่ไม่อ่านหนังสือ เล่นแต่เกม แต่ตอนหลังๆ เห็นเข้าไปอยู่ในเว็บไซต์แต่งเรื่อง เริ่มมาแต่งเรื่อง น่าสนใจ คืออยู่ดีๆ มันมีเว็บไซต์ที่วัยรุ่นกำลังเห่อกัน ต้องไปเขียนไดอารี่ เขียนนิทาน แล้วดูว่ามีคนมาอ่านซักกี่คน คือกำลังฝึกเป็นนักเขียน ทั้งๆ ที่ลูกคนนี้ของผมแต่ก่อนนี้เขียนอะไรแย่มาก แต่ตอนนี้ชอบมาอวดว่ามีคนมาอ่านกี่คน คือถ้าเราไวต่อสิ่งเหล่านี้ ผมว่าอันนี้ก็จะเป็นรูปแบบการให้การศึกษาแบบใหม่ได้ อาจจะต้องทำควบคู่กับการศึกษาในระดับชุมชน คือผมคิดว่าตอนนี้โจทย์ใหญ่คือการศึกษา การรู้ทัน การเข้าใจ และการสร้างพลังของประชาชน ซึ่งมันต้องมาจากตรงนี้

อาจารย์มีตัวอย่างของการศึกษาภาคประชาชนหรือการศึกษาทางเลือกไหม

ผมว่ามันมีเยอะ แต่ผมอาจจะไม่ได้รู้ทั้งหมด โดยเฉพาะในระดับพื้นที่ คือเพียงแต่รับรู้ว่าในพื้นที่สลัมเขาก็มีโรงเรียนการเมือง ชาวนาเขาก็มีโรงเรียนชาวนา ผมว่าในอินเตอร์เน็ตมีอะไรน่าสนใจอยู่เยอะ คือเราสามารถทำให้คนกลายเป็นคนสื่อสารระดับโลกได้ เช่น มีเว็บไซต์ของคนไทยคนหนึ่ง ผมชอบยกเป็นตัวอย่าง เขาดูกันทั่วโลก แต่คนไทยเองไม่ดู เพราะเป็นภาษาอังกฤษ แล้วในนั้นเราจะเจอสื่อชนิดที่เราไม่เคยนึกฝันว่ามันจะมีได้ คือเป็นการสื่อต่อชาวโลกเรื่องวัฒนธรรมไทย ความเป็นไทย และเล่าชีวิตตั้งแต่สมัยเขาเป็นนักเรียน เรื่องการติดยาเป็นยังไง ทุกอย่างจะอยู่ในนั้นหมด มีรูปของประเทศไทย มีทุกสิ่งทุกอย่าง คนคนเดียวทำได้ (http://www.thailandlife.com/, http://www.thailandlife.com/drugs/index.html, http://www.thailandlife.com/diary.html) แต่ข้อจำกัดของคนไทยคืออ่อนด้อยภาษาอังกฤษ อันนี้คือความล้มเหลวของระบบการศึกษา ภาษาอังกฤษนี่เราเลวร้ายมาก คือเราทำให้คนเกลียด เรียนภาษาอังกฤษแล้วไม่กล้าที่จะพูด ไม่กล้าที่จะอ่าน ผมว่าประเทศเราอาจจะเป็นประเทศที่สอนภาษาอังกฤษแย่ที่สุดในโลกประเทศหนึ่ง

อาจารย์มองว่าเป็นเพราะอะไร

เพราะว่าเราสอนแบบไม่มีระบบ เราสอนแบบสมัยโบราณ

แต่เราก็ส่งนักเรียนไปเรียนที่อังกฤษเยอะ

ไม่รู้ ไม่เข้าใจเหมือนกัน บางคนอาจจะบอกว่าเพราะเราไม่เคยเป็นอาณานิคม แต่ผมว่ามันไม่เกี่ยว อย่างฟิลิปปินส์ ระบบการสอนภาษาอังกฤษเขามีประสิทธิภาพมากกว่าเราเยอะมากเลย คนที่เรียนจบโรงเรียนมัธยมในฟิลิปปินส์ ภาษาอังกฤษดีกว่าคนไทยเยอะมาก

ตอนอยู่ในบ้านสมัยอาจารย์เด็กๆ คุยกันเป็นภาษาอะไร

ภาษาอังกฤษ แต่นั่นเป็นเพราะคุณแม่

แล้วพอถึงรุ่นลูกอาจารย์ล่ะครับ

ผมไม่คุย และลูกผมตอนนี้ภาษาอังกฤษแย่มาก อันนี้โดนแฟนว่าตลอดว่าไม่สอนลูก

ทำไมอาจารย์ถึงไม่คุยภาษาอังกฤษในบ้าน

มันเขิน ไม่ชิน แล้วก็อาจจะหมั่นไส้ครอบครัวที่เขาพูดแต่ภาษาอังกฤษ

ลูกก็เลยซวยไป

ไม่ ผมก็อยากให้เขามีโรงเรียนดีๆ สอน แต่ไม่ได้แปลว่าจะต้องพูดในบ้านตลอดเวลา คือก้ำกึ่งระหว่างจะส่งลูกไปโรงเรียนที่เขา intensive ภาษาอังกฤษดีหรือเปล่า ก็สองจิตสองใจอยู่

พ่อแม่มีอิทธิพลกับลูกเยอะไหมครับ ในเรื่องการอบรมเลี้ยงดู การกำหนดวิถีชีวิตของเขาต่อไปในอนาคต

มี ในแง่ที่พ่อแม่สามารถเลี้ยงลูกให้สนใจเรื่องทางสังคมได้

ผมเคยอ่านบทสัมภาษณ์ของอาจารย์ในหนังสือพิมพ์ฉบับหนึ่งก่อนหน้านี้ อาจารย์บอกว่าจริงๆ แล้วคนที่มีอิทธิพลกับอาจารย์มากคือคุณแม่ มากกว่าคุณพ่อด้วยซ้ำไป คุณแม่อาจารย์สอนหรือมีวิธีอบรมลูกอย่างไรจึงกลายเป็น activist หมดเลย

คุณแม่คุย คุณพ่ออยู่ในบ้านไม่คุย คือคุณพ่อเป็นคนที่ทำงานข้างนอก แล้วก็กลับบ้าน แต่คุณแม่มีกฎว่าทุกคนต้องอยู่โต๊ะอาหารพร้อมกัน แล้วคุณแม่จะชวนคุย คุณแม่มักจะเล่าให้ฟังว่าคุณพ่อทำอะไรอยู่ เราจะรู้จากคุณแม่มากกว่ารู้จากคุณพ่อ คุณแม่อาจจะบอกให้คุณพ่อเล่า คุณพ่อก็เล่านิดหน่อย แล้วคุณแม่ก็เล่าต่อ

เรื่องการจัดการอนาคต เรื่องการจัดการการศึกษาของลูก ยกตัวอย่างครอบครัวอาจารย์ ใครมีส่วนมากกว่ากันครับระหว่างคุณพ่อกับคุณแม่

ถ้าอยู่อังกฤษเป็นคุณแม่ ถ้าอยู่เมืองไทยเป็นคุณพ่อ เพราะว่าคุณแม่จะรู้เรื่องโรงเรียนที่อังกฤษ แต่คุณพ่อจะรู้เรื่องโรงเรียนที่เมืองไทย แต่เขาปรึกษาเราด้วยว่าเราจะเรียนโรงเรียนแบบไหน

ถึงที่สุดลูกเป็นคนเลือก

ครับ

อาจารย์เปรียบเทียบระบบการศึกษาของสองประเทศให้ฟังหน่อยครับว่าข้อดีข้อด้อยของแต่ละที่เป็นอย่างไร

ระบบการศึกษาที่ผมมีประสบการณ์ในอังกฤษดีกว่าเยอะ เพราะมันสอนให้คิดเยอะ คือสอนให้เป็นคนวิจารณ์ ไม่ได้สอนให้เป็นคนท่องจำ เพราะฉะนั้นการเรียนประวัติศาสตร์เป็นการตั้งคำถาม เช่น ถามว่ากษัตริย์องค์นี้ดีหรือเลว เป็นต้น เราก็จะต้องมาวิเคราะห์การกระทำว่าเป็นอย่างไร แต่ประเทศไทยจะถามว่าบิดาของกษัตริย์องค์นี้ชื่ออะไร กษัตริย์องค์นี้เกิดปีไหน

ด้วยระบบการศึกษาแบบที่ไม่ได้สอนให้เราเป็นนักวิเคราะห์ คำถามก็คือเราเอาตัวรอดมาได้อย่างไรครับในร้อยกว่าปีที่ผ่านมา

ผมว่าเป็นธรรมชาติของคน คือมีเยอะแยะที่เป็นนักกิจกรรมโดยที่พ่อแม่ไม่ได้สั่งสอนอะไรเลย มันมีเรื่อง peer หรือคนที่อยู่รุ่นเดียวกันก็มีอิทธิพลต่อกัน เพราะฉะนั้นในสังคมมันก็มีนักคิด นักเขียน มีคนที่ชอบอ่านก็ไปอ่านหนังสือ เจออะไรมาก็เกิดความคิดของตัวเอง มันก็มีกลุ่มปัญญาชนอยู่ในสังคม ไม่ว่ารุ่นไหนสมัยไหน สมัยเผด็จการก็มี สมัยปัจจุบันก็มี เพราะฉะนั้นมันก็มีอิทธิพลต่อคนในสังคม อีกอันหนึ่งก็คือกระแสโลกาภิวัตน์ก็ทำให้เราได้ไปสัมผัสกับแนวคิดหรือภูมิปัญญาของทางสากลด้วย

มีความจำเป็นที่สังคมไทยจะต้องเป็นสังคมแบบวิพากษ์วิจารณ์หรือ critical ไหม สำหรับการที่จะทำให้สังคมพัฒนาต่อไปได้

จำเป็น จำเป็นต้อง critical ผมว่าตอนนี้ก็ critical อยู่นะ เพียงแต่ว่าคุณภาพของ critical นี่มันเป็นระดับไหน ก็เหมือนกับนั่งแท็กซี่ แท็กซี่ก็สามารถบอกได้ว่าปัญหามันมีอะไรบ้าง มันไม่ใช่ว่าคนไม่รู้ว่ากำลังเผชิญกับปัญหาอะไร เพียงแต่ว่าปัญหาคือการสานต่อจากจุดนั้น บางทีมันก็เป็นอุปสรรคว่า ‘แล้วไง’ ต่อ เมื่อปัญหาเป็นอย่างนี้ ‘แล้วไง’

แสดงว่าสังคมไทยไม่เชี่ยวชาญในกระบวนการจัดการกับปัญหา เราไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญในการให้คำตอบว่า ‘แล้วไง’ ใช่ไหม

หรือความเข้มแข็งในการที่จะสู้กับบางเรื่อง บางทีเรารอให้ปัญหามันสะสมมาจนกระทั่งทนไม่ไหว

สังคมที่มีความเป็นประชาธิปไตยมายาวนานอย่างสังคมอังกฤษ มีวิธีการจัดการกับ ‘แล้วไง’ อย่างไร

เขาก็มีจุดอ่อนนะ ผมไม่ได้บอกว่าของเราเลวร้ายกว่าเสมอไป อย่างในสังคมอังกฤษ จริงๆ แล้วเป็นสังคมที่ตายตัวมากกว่าสังคมไทยเยอะ เช่น โอกาสที่คนจะคิดสร้างสรรค์ทำอะไรใหม่ๆ ในสังคมอังกฤษนี่ยาก ในสังคมไทยง่าย ถ้าไม่มีเงินในอังกฤษนี่ทำอะไรยาก คนผ่านระบบการศึกษาแล้วก็เข้าไปเป็นลูกจ้าง อยู่ในระบบที่ค่อนข้างจะมีกรอบที่ตายตัวมาก อันนี้มีผลเสียต่อความสร้างสรรค์ระดับหนึ่ง และแม้แต่ระบบการศึกษาในมหาวิทยาลัยก็ทำให้คนคิดแบบเดียวกันหมด บอกว่าวิเคราะห์นะ แต่ในที่สุดก็มายัดเยียดทฤษฎีบางอย่าง คนก็ไปยึดถือทฤษฎีนั้น ผมมีความเชื่อว่าในบางเรื่องที่เราไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญในเรื่องนั้น เรามีโอกาสคิดได้ไกลกว่าคนที่เป็นผู้เชี่ยวชาญ คนที่มีการศึกษาสูง บางทีความคิดยิ่งจะอยู่ในกรอบที่แคบขึ้น คือคล้ายๆ ไปอยู่ใน school นี้แล้ว เป็นนักเศรษฐศาสตร์แบบนี้แบบนั้น และเชื่อถือคนที่อยู่ในแบบเดียวกัน มันก็เลยไม่แตกออกไป คือไม่สามารถออกไปนอกกรอบได้ สังคมไทยยังเป็นสังคมที่เปิดโอกาสให้คนออกนอกกรอบได้สูง อันนี้เป็นข้อดี เช่น ถ้าผมอยู่ในอังกฤษ ผมจะไม่มีโอกาสทำหลายๆ อย่างที่ได้ทำเวลาอยู่ในเมืองไทย อันนี้พูดตรงๆ นะ แทบทุกอย่างมันทำไม่ได้ อยู่ที่นี่อยู่ดีๆ เรามาตั้ง NGO ได้ ซึ่งกว่าจะตั้งได้ที่นู่นไม่ใช่เรื่องง่าย ต้องหาเงิน กว่าจะตั้งได้นี่เป็นเรื่องค่อนข้างจะยาก

แสดงว่าระบบที่มันหลวมๆ ของสังคมไทยก็เป็นข้อดีในการที่เราจะขยับอะไรได้

ครับ เป็นข้อดีที่มันทำให้เกิดการออกนอกกรอบได้ หรือทำให้เกิดความยืดหยุ่นได้ แต่เรากำลังไปในทิศเดียวกับอังกฤษนะ คือเรากำลังไปในทิศที่จะทำให้คนต้องคิด ต้องทำอะไรเหมือนกัน เหมือนกับว่าจบมหาวิทยาลัยก็ต้องเข้าไปเป็นลูกจ้าง อันนั้นคือสิ่งที่มันกำลังยืดหยุ่นน้อยลง การเป็นเด็กกิจกรรมในมหาวิทยาลัยก็เป็นได้ยากกว่าสมัยก่อน เพราะต้องแข่งขันในการเรียน อะไรแบบนี้

การที่สังคมไทยเดินไปสู่ความแข็งทางโครงสร้างเหมือนอย่างอังกฤษ เป็นเพราะว่ามันปกครองง่ายหรือเปล่าครับ โครงสร้างมันชัด มันเลยจัดการได้ง่ายโดยรัฐบาลหรือโดยชนชั้นที่กุมอำนาจอยู่

ผมไม่แน่ใจ คือไม่ได้คิดว่ามันเป็นการวางแผนของใครซักคนที่จะต้องทำอย่างนี้อย่างนั้น ผมว่ามันเป็นธรรมชาติของระบบทุนนิยม มันเป็นลักษณะธรรมชาติอันหนึ่งของระบบทุนนิยมที่จะต้อง mass หมดเลย ต้อง duplicate ตัวเองตลอด

ในยุคนี้ปัจเจกชนจะอยู่อย่างไร

ผมไม่ได้มองว่ามันเลวร้ายถึงขนาดนั้น คือปัจเจกชนจะเกิดขึ้นได้เมื่อมีความปัจเจกทางความคิด เพราะฉะนั้นมันก็กลับมาเรื่องของการศึกษา ถ้าคนคิดแบบปัจเจก คือมีความเชื่อมั่นที่จะคิดด้วยตัวเอง ที่จะไม่ต้องคิดเหมือนคนอื่น มันก็เป็นปัจเจกชน แล้วการดำเนินชีวิตก็จะเป็นปัจเจก เช่น บางคนบอกว่าเขาไม่อยากให้ลูกเขาเข้าโรงเรียน เขาจะสอนลูกเขาเอง ซึ่งผมไม่ค่อยเห็นด้วยเท่าไหร่นะ ผมเพียงแต่ยกตัวอย่างว่าอันนี้คือความเป็นปัจเจก คือการตัดสินบางอย่างในชีวิตที่เป็นไปตามความคิดของตัวเอง ในสังคมปัจจุบันเรายังมี space อยู่สำหรับคนที่จะทำอาชีพของตัวเอง แต่ต้องบอกว่า space นั้นมันมีสำหรับคนมีเงินมากกว่าคนไม่มีเงิน เรายังมีความไม่เท่าเทียมตรงนี้ด้วยเหมือนกัน ปัญหาคือการที่คนส่วนใหญ่ตอนนี้ conform หมด มันไม่ได้มาจากว่าเขาไม่มีสิทธิไม่ conform แต่มันมาจากการที่เขาไม่มีความคิดที่จะไม่ conform มากกว่า คือเขาไม่ได้เกิดความคิดว่าเขาจะเป็นตัวของเขาเอง ผมสังเกตกับคนรุ่นใหม่มาก คือมันเป็นค่านิยม มันเป็นขั้นตอนเลยนะว่าจะต้องเข้าโรงเรียนแบบไหน จะต้องมีผลการเรียนแบบไหน จะต้องเข้ามหาวิทยาลัยอะไร เรียนต่อต้องไปเรียนต่อประเทศไหน เรียนต่อประเทศอังกฤษจะต้องมหาวิทยาลัยแบบไหนถึงจะเรียนต่อได้ดี เสร็จแล้วจะต้องมาทำงานอาชีพอะไร บริษัทแบบไหน คือมันมาเป็นแบบเดียวกันหมด คือรับค่านิยมเดียวกัน เพราะฉะนั้นคนที่มาทำงาน NGO ส่วนใหญ่เป็นคนที่ออกนอกกรอบอยู่แล้ว คนที่อยู่ในกรอบเขาไม่มาทำ NGO

ตอนที่อาจารย์เลือกเรียนมหาวิทยาลัย อาจารย์เลือกยังไง มหาวิทยาลัยอาจารย์ค่อนข้างก้าวหน้าและแปลกว่าเขาใช่ไหม

อย่ามาพูดแบบนั้น ผมไม่รู้ ตอนนั้นผมก็อยู่ในกรอบ เพียงแต่ชอบอะไรที่สมัยใหม่เท่านั้นเอง รสนิยมก็คือที่นั่นเป็นมหาวิทยาลัยสมัยใหม่ เปิดโอกาสให้เราเปลี่ยนวิชาได้ คือเราเลือกวิชาเองได้ และก็มีชื่อด้วย ก็สมัครเท่านั้นเอง ไม่มีอะไรมากกว่านั้น

พอไปเรียนแล้วมันได้ผลตามที่อาจารย์คิดไหม

ล้มเหลว การเรียนผมล้มเหลว

เพราะอะไร

เพราะว่าผมไม่สนใจเรียน และไม่สนุกกับการเรียน เรียกว่าเกือบจะไม่ได้ปริญญาด้วยซ้ำไป ผมได้ Pass Degree เรียกว่าเกือบตก แต่ที่แสดงถึงความยืดหยุ่นของประเทศไทยคือ ด้วย Pass Degree ผมสามารถมาสอนหนังสือในมหาวิทยาลัยมหิดลได้ แล้วผมมาเรียนรู้จริงๆ จากการเป็นอาจารย์ เพราะว่าตอนเรียนไม่ชอบ ไม่สนุก พอมาเป็นอาจารย์ต้องสอนคนอื่นนี่ ต้องมาอ่าน แล้วก็มานั่งคิดการทดลอง ในห้องทดลองของผมจะมีการทดลองที่ไม่มีที่ไหนในโลก เพราะว่าผมก็ชอบคิดของผมเอง เออ เธอลองทำอันนี้ดู ก็ทำดู ก็เลยมีการทดลองประหลาด ซึ่งเขาก็ยอมให้ผมทำ แต่ถ้าเป็นยุคนี้ไม่มีทางเป็นอาจารย์ได้ ไม่จบปริญญาโท ปริญญาเอก ก็เป็นไม่ได้ แล้วเข้ามาก็อาจจะต้องเจอคณะกรรมการที่คอยตรวจ ซึ่งเราเสนออะไรบ้าๆ บอๆ เขาอาจจะไม่รับก็ได้

ซึ่งทำให้เราได้มาเจอตัวเองหลังจากเรียนจบแล้ว

มาเจอตัวเองคงเมื่อไม่กี่ปีมานี้ เจอตัวเองระดับหนึ่งคงจะประมาณปี 2516-2517 ก่อนหน้านั้นไม่ได้เจอตัวเองเลย

มันเกี่ยวพันกับการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองของไทยไหม

ครับ เกี่ยวกับการเข้าไปร่วมกิจกรรม ประเด็นมันคือร่วมกิจกรรม คือผมจะพูดทุกที่ว่าผมไม่เชื่อเรื่องการเพาะอุดมการณ์ของคน หรือทำให้คนตื่นตัวโดยการพูดอย่างเดียว แต่ผมคิดว่ามันต้องดึงคนเข้าไปร่วมกิจกรรม คือถ้าจะโยงกับมูลนิธิอาสาสมัครเพื่อสังคม อันนั้นก็คือคุณค่า คือต้องเอาคนไปอยู่ในกิจกรรม แล้วคนจะเติบโตจากตรงนั้น ผมก็คงเป็นอย่างนั้น ที่เติบโตก็เติบโตจากกิจกรรม

ตีพิมพ์ครั้งแรก: CHANGE: 25 ปีแห่งความเปลี่ยนแปลง การเผชิญหน้า และความท้าทายของสังคมไทย, openbooks, 2548