ภิญโญ ไตรสุริยธรรมมา สัมภาษณ์ / สินีนาถ เศรษฐพิศาล เรียบเรียง

ก่อนงานแสดงศิลปะครั้งล่าสุดชุด นั่ง-เงิน ที่หอศิลป์ตาดู กรุงเทพมหานคร คามิน เลิศชัยประเสริฐ ใช้เวลาว่างหลังกินสุกี้ยามค่ำนั่งลงสนทนาอย่างออกรส(เผ็ดร้อน) กับ ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา ณ อุโมงค์ ศิลปะธรรม เชียงใหม่ ว่าแท้จริงแล้วศิลปะในโลกยุคใหม่คืออะไร และใครเป็นผู้กำหนดนิยาม บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ถูกเรียบเรียงอย่างรวดเร็ว และได้กลายเป็นส่วนหนึ่งของสูจิบัตรในงานแสดงศิลปะดังกล่าว

open online เก็บความมานำเสนออีกครั้งเพื่อเปิดนำคอลัมน์ art and culture

ผมอยากเริ่มคุยกับอาจารย์ด้วยคำถามที่ง่ายที่สุดก่อน แต่อาจารย์คงต้องอธิบายยาวหน่อย เพราะว่าเป็นการถามอย่างคนที่ไม่รู้ว่าแท้จริงแล้ว ศิลปะมันคืออะไร

ผมคิดว่าศิลปะมันมีหลายความหมาย แล้วแต่ประสบการณ์ของแต่ละคน แต่ผมจะพูดในทัศนะส่วนตัวของผม ที่ผมเชื่อ ผมคิดว่าศิลปะคือกระบวนการการเรียนรู้จากชีวิต เรียนรู้จากธรรมชาติ คือกระบวนการที่เราจะทำความเข้าใจเกี่ยวกับชีวิต นี่คือศิลปะ

ความหมายมันกว้างมาก อย่างนั้นแล้วศิลปะมันคือ การเรียนรู้เกี่ยวกับชีวิตหรือ

ในทัศนะส่วนตัวของผม ผมถือว่ากระบวนการ ไม่ใช่การเรียนรู้ กระบวนการในการเรียนรู้เกี่ยวกับชีวิตคือศิลปะ บางคนอาจจะผ่านด้วยการทำ drawing (วาด), painting (ภาพพิมพ์), sculpture (ประติมากรรม) หรือบางคนอาจจะนั่งสมาธิ บางคนอาจจะสร้างบ้าน บางคนอาจจะทำสวน สิ่งที่เขาทำแล้วทำให้เข้าใจชีวิต ตรงนี้ ไม่ว่าจะหรือทำกับข้าวหรือทำอะไรก็ได้ที่ทำแล้วเกิดการเรียนรู้จากชีวิตหรือธรรมชาติ สำหรับผมนี่คือศิลปะ คือกระบวนการที่จะทำความเข้าใจกับธรรมชาติ

ศิลปะของอาจารย์ก็อาจจะไม่มีตัวชิ้นงาน

ใช่ การปั่นจักรยานขึ้นดอยสุเทพอาจจะเป็นงานศิลปะก็ได้ หรือไม่เป็นก็ได้ แล้วแต่ว่าเจตนาของคนทำ การเขียนรูปบางทีมันก็อาจจะไม่ได้หมายความว่ามันเป็นศิลปะ มันเป็นรูปเขียนแต่มันอาจจะไม่ใช่ศิลปะ เพราะว่ามันไม่ได้สร้างสรรค์อะไรขึ้นมาใหม่ และเขาก็ไม่ได้เรียนรู้อะไรในชีวิตจากการเขียนรูป เพราะฉะนั้นสำหรับผมแล้ว การไปทำอะไรอย่างอื่นแล้วทำให้เขาเกิดการเข้าใจชีวิต ผมถือว่า กระบวนการตรงนี้คือศิลปะ ศิลปะไม่ได้อยู่บนรูปเขียนประติมากรรม หรือ ภาพพิมพ์ ซึ่งสิ่งเหล่านี้คือความเชื่อแบบในอดีต ซึ่งคนส่วนมากจะคิดอย่างนั้น แต่มา ณ วันนี้ จากประสบการณ์ที่ผ่านการทำงานหรือเรียนรู้จากชีวิต โดยใช้ศิลปะ ผมคิดว่ากระบวนการต่างๆ ที่เราใช้เพื่อที่จะเรียนรู้จากชีวิต จากธรรมชาติ ไม่ว่าจะเป็นนักวิทยาศาสตร์ นักปรัชญา นักการศาสนา ผมว่ากระบวนการที่ทำให้คนเข้าใจธรรมชาติเป็นกระบวนการของศิลปะ

อย่างนี้แล้วแสดงว่าทุกอย่างก็แทบจะเรียกได้ว่าเป็นศิลปะ แล้วยังงั้นใครเป็นศิลปิน ใครไม่เป็นศิลปิน หรือทุกคนก็เป็นศิลปินได้หมด ถ้าอาจารย์พูดในความหมายที่มันกว้างขนาดนี้

ในทัศนะของผมก็คือ ทุกคนสามารถเป็นศิลปินได้ แต่ไม่ใช่ทุกคนเป็นศิลปินได้หมด เพราะว่าไม่ใช่ทุกคนเสมอไปที่พยายามเรียนรู้หรือทำความเข้าใจกับธรรมชาติ แต่สำหรับบางคน ไม่ว่าเขาจะทำอะไรก็แล้วแต่ ถ้าสิ่งที่ทำมันสอนเขาหรือเขาใส่ใจกับรายละเอียดต่างๆ ที่เขาทำ เช่นว่า เขาใส่ใจในเรื่องคำพูดหรือการกระทำกับคนอื่น หรือการมี awareness (การมีความตื่นรู้) กับสิ่งรอบข้าง ผมคิดว่านี่คือศิลปะ แต่มันไม่ได้อยู่ในกระบวนการของกรอบประเพณีหรือขนบทางศิลปะแบบที่เราเคยรู้มา

ถ้าเป็นอย่างนี้อาจารย์เอาคุณค่าของทักษะฝีมือในระบบของศิลปะแต่เดิมไปแขวนไว้ที่ไหน เพราะไม่อย่างนั้น ต่อไปผมก็เป็นศิลปินได้ เพราะผมเองก็ใช้ชีวิตเหมือนกัน

ผมก็ไม่ได้บอกว่าคุณไม่ใช่นี่ ในทัศนะของผม ผมจะยกตัวอย่างง่ายๆ ว่า ในยุคหนึ่งการเขียนรูปพอร์เทรตด้วยสีน้ำมันให้เหมือนนั้นมีคุณค่ามาก เพราะในยุคนั้นยังไม่มีกล้องถ่ายรูป เพราะฉะนั้นการเขียนรูปเหมือนมันจึงมีคุณค่าทางศิลปะมาก แต่พอผ่านไปยุคหนึ่ง เริ่มมีกล้องถ่ายรูปเข้ามา ภาพเหมือนเริ่มถูกลดคุณค่าลง ไม่ค่อยมีความสำคัญมากเหมือนสมัยก่อน ฉะนั้นคุณค่าในการสร้างสรรค์จึงด้อยลงไป ภาพถ่ายในสมัยก่อนก็ไม่ใช่งานศิลปะ มันเป็นแค่รูปถ่าย แต่มายุคนี้ภาพถ่ายกลับเป็นงานศิลปะ เพราะอะไร เพราะว่ามันสามารถให้ความคิดหรือให้อะไรที่มากไปกว่าแค่ความเหมือน ตอนหลังคนก็เริ่มมองว่าภาพถ่ายเป็นงานศิลปะ หรือในยุคของ abstract ก็คิดกันว่า abstract สามารถเข้าถึงความจริงได้มากกว่า realistic เพราะมันเข้าถึงเรื่องนามธรรมได้ ส่วน realistic เข้าถึงเรื่องนามธรรมไม่ได้

ฉะนั้นคนที่ทำงาน abstract ก็บอกว่า abstract ใกล้เคียงความจริงกว่า abstract ก็เลยมีความสำคัญขึ้นมา ศิลปะในแต่ละยุค ถ้าเราดูพัฒนาการ มันก็คือการค้นพบการแสดงออกถึงกระบวนการทำความเข้าใจธรรมชาติอีกขั้นหนึ่งของแต่ละยุค ยุคนี่มีข้อจำกัดแค่ทักษะ ยุคนี้มีข้อจำกัดแค่แสดงออกทาง abstract แล้วมันก็ย้ายมาเป็น installation ย้ายมาเป็น performance ทุกอย่างจะก้าวข้ามข้อจำกัดของแต่ละยุค พอทักษะเข้าถึงจุดอิ่มตัว

เริ่มนับตั้งแต่ยุคดึกดำบรรพ์เลยก็ได้ ภาพเขียนตามผนังถ้ำ บางคนบอกว่าไม่ใช่ศิลปะ บางคนบอกว่าใช่ หากเราจะนับว่ามันไม่ใช่ศิลปะ แต่มันเป็นแค่การเขียนจิตกรรมฝาผนังแบบโบราณ มันก็ขึ้นอยู่กับว่าเราเอาอะไรไปตี เอาทฤษฎีอะไรไปจับ แต่สำหรับผม มันเป็นแค่การเรียนรู้จากธรรมชาติ ผมมองแค่ตัวไอเดียว่า ยุคยุคหนึ่งมนุษย์มีขีดความสามารถเท่านี้ที่จะเข้าถึงธรรมชาติ มันก็ผ่านกระบวนการนี้ออกมา อีกยุคหนึ่งเมื่อข้อจำกัดตัวนี้ถูกค้นพบ อีกยุคก็จะหาสิ่งซึ่งยุคที่ผ่านมาไม่สามารถเข้าถึงได้ มันก็จะเกิดการค้นพบวิธีการใหม่ จน ณ ปัจจุบัน มันไม่มีสไตล์ มันไม่มีเทคนิค ไม่มีอะไรตายตัว ทุกอย่างไร้รูปแบบ แล้วตอนหลังผมก็รู้สึกว่าศิลปะมันไกลเกินกว่าที่จะอยู่ในรูปฟอร์มของ painting, sculpture หรือในรูปแบบทักษะอีกต่อไปแล้ว

ในโลกของศิลปะเดี๋ยวนี้มันก็เป็นอย่างนั้น แต่ในความรู้สึกของผม ผมรู้สึกว่ามันสัมพันธ์กับจิตวิญญาณตลอด มันสัมพันธ์กับคุณค่าของการมีชีวิตอยู่ ยกตัวอย่างถ้าเรามองคุณค่าของศิลปะในตะวันตกซึ่งค่อนข้างจะเหมือนกับว่าศิลปะมีคุณค่าเฉพาะตัวงาน ไม่เกี่ยวกับตัวศิลปิน ศิลปินอาจเป็นคนเลวก็ได้ แต่งานศิลปะของเขาดีมาก เป็น abstract หรือมีเรื่องอารมณ์เข้ามา แต่ในโลกตะวันออก เราไม่เชื่ออย่างนั้น เราจะไม่แยกตัวศิลปะกับศิลปินออกจากกัน ระหว่างคุณค่าของตัวบุคคลกับคุณค่าของสิ่งที่ออกมาจากตัวบุคคลมันเป็นอันเดียวกัน เราเชื่อว่าคุณค่าของศิลปะกับศิลปินมันเป็นหนึ่งเดียวกัน คือถ้าคุณเป็นศิลปินแล้วเป็นคนไม่ดี งานศิลปะหรือสิ่งที่คุณถ่ายทอดมันก็ไม่ดี ไม่ใช่ของจริง

ผมมองว่าโลกปัจจุบัน มันไม่มีขอบเขตเรื่องรสนิยมหรือความคิดตรงนี้ แล้วตอนนี้โลกมาถึงจุดที่ว่ามันมีคุณค่าเรื่องนามธรรมเข้าไปมาก ซึ่งแต่ก่อนมันก็มีแต่มันอาจจะถูกลืมไป ณ ตอนนี้ กระแสทุนนิยมหรือโลกสมัยใหม่ให้คุณค่ากับเรื่องวัตถุมากกว่าจิตใจ ซึ่งเกือบทุกศาสตร์มันเป็นอย่างนั้น แม้กระทั่งศาสนา หรือปรัชญาก็โดนกลืนด้วยอำนาจเงินหมด แต่จริงๆ แล้วเราก็ไม่สามารถหลอกตัวเองได้ว่า ถ้าเราไม่มีความสุข มีเงินเท่าไหร่ก็ไม่มีความสุข เราไม่สามารถแยกความจริงตัวนี้ออกได้ ทั้งที่โลกข้างนอกเป็นทุนนิยมก็เหอะ ทุกวันที่เรามีชีวิตอยู่เราก็ยังดีลกับเรื่องนามธรรมอยู่ ทั้งที่เราบอกว่าทุกอย่างต้องใช้เงิน หรือไม่มีอะไรฟรี แต่จริงๆแล้วไม่ใช่

เมื่อศิลปะมันมาไกลจนถึงจุดที่อาจารย์ว่ามา แล้วใครคือคนประเมินว่าอะไรมีคุณค่า อะไรไม่มีคุณค่า มันต้องมีสักอย่างที่สามารถบอกได้ว่าอะไรคือศิลปะ และอะไรไม่ใช่ศิลปะ ไม่อย่างนั้นทุกคนก็สามารถอ้างได้ว่าตัวเองทำงานศิลปะ

ตอนนี้มันก็เป็นอย่างนั้น ใครก็อ้างได้ แต่สำหรับผม ผมคิดว่าเราต้องประเมินตัวเอง แต่ถ้าคนอื่นประเมินเรา นั่นก็เป็นเรื่องของคนอื่น ซอธบีย์ (Sothbys) หรือ คริสตีย์ (Cristies) อาจจะประเมินงานเรากี่หมื่นเหรียญก็ได้ แต่นั่นไม่ใช่คุณค่าของศิลปะ นั่นคือคุณค่าของชิ้นงาน มันเป็นคนละส่วนกัน คุณค่าของการทำงานศิลปะหรือคุณค่าของศิลปะมันจบอยู่กับศิลปินที่ทำแล้ว หลังจากนั้น มันก็เป็นกลไกของคนเสพ ของผู้ดู ของตลาด มันเหมือนกับคุณค่าของคนที่คุณต้องคอยให้มีคนมาบอกว่า คุณต้องทำอย่างนี้คุณถึงจะเป็นคนดี แต่บางครั้งคุณทำโดยที่ไม่จำเป็นต้องให้ใครมาประเมิน เมื่อมันมองเปรียบเทียบกับการมีชีวิตอยู่ บางครั้งเราต้องเชื่อในสิ่งที่ตัวเราทำ และเราต้องประเมินตัวเราเอง และเชื่อว่าวิถีชีวิตเป็นอย่างไร

ผมคิดว่าการทำงานศิลปะหรือการเป็นศิลปินที่ดีมันเป็นอย่างนั้น ขั้นพื้นฐานเราต้องมีความศรัทธาในความเป็นมนุษย์ก่อน ส่วนคนที่มองกลับมาหาเรานั้น ไม่ว่าคุณจะทำดีแค่ไหน ก็ไม่ได้หมายความว่าทุกคนจะต้องมองว่ามันดี อาจจะมองว่าเลวก็ได้ เมื่อมันเป็นสาธารณะมันไม่สามารถที่จะไปกำหนดทิศทางได้ เพราะมันประกอบไปด้วยกลไกหลายๆ อย่าง สำหรับผม ผมเชื่อในคุณค่าในขณะที่ทำ สิ่งที่ทำ การทำ เจตจำนงเริ่มแรก มากกว่า และนี่คือสิ่งที่ทำให้คนทำงานศิลปะอยู่ได้ด้วยตัวเอง ไม่ใช่คนข้างนอก

อาจารย์พูดอย่างนี้มันง่ายสำหรับตัวเอง เพราะเป็นการตอบตัวเอง และเราก็ประเมินตัวเองได้ แต่ระบบของศิลปะมันจะอยู่ได้ยังไง อาจารย์ใช้วิธีอะไรในการประเมินงานของคนอื่นว่า คนนี้ทำอย่างนี้เป็นศิลปะ ในขณะที่อีกคนทำสิ่งเดียวกัน แต่อาจไม่ใช่งานศิลปะ เรามีระบบอะไรที่เป็นเกณฑ์ในการตัดสินศิลปะยุคปัจจุบัน ในเมื่อความหมายที่อาจารย์ให้มันกว้างเป็นทะเล

ถึงจุดจุดหนึ่งผมแทบไม่อยากเข้าไปตัดสิน เพราะตัวผมเองแทบจะแยกไม่ออก ในหลายๆ งานนั้นผมตัดสินจากคนกับงานพร้อมๆ กัน ไม่ใช่จากงานอย่างเดียว หรือจากคนอย่างเดียวเพราะว่าเขาดัง หลายคนที่ดังแต่ผมไม่เคยชอบงานเขาเลย และหลายคนที่ไม่มีชื่อเสียง แต่ผมอยากได้งานเขามาแสดง หรือพูดถึงบ่อยๆ ซึ่งก็ไม่เกี่ยวกับการที่เขามีชื่อเสียงหรือเปล่า ฉะนั้นสิ่งที่ผมตัดสินก็คือ ความจริงใจที่เขามีกับงาน และคุณค่าที่ทำให้ผมเรียนรู้ชีวิตผ่านงานชิ้นนั้น ซึ่งทำให้ผมเข้าใจชีวิต เข้าใจธรรมชาติจากพฤติกรรมของเขา จากการเสวนา หรือจากงานของเขา มันมีองค์ประกอบหลายอย่างที่บอกออกมาไม่ได้ เหมือนกับเราเจอคนคนหนึ่งแล้วรู้สึกถูกชะตา อาจเป็นที่หน้าตา คำพูด บุคลิก หรือองค์ประกอบหลายๆ อย่างที่เราไม่สามารถตอบชัดเจนได้ แต่พอเราคบไปนานๆ เราจะค่อยๆ รู้ว่ามันเกิดจากอะไร อาจจะมาจากประสบการณ์ในการทำงานหรือการที่เราอยู่กับศิลปะมาทั้งชีวิต สัญชาตญาณจะบอกเราเอง แต่ผมไม่ได้หมายความว่ามันถูกร้อยเปอร์เซ็นต์ และไม่จำเป็นว่าทุกคนต้องเชื่อตาม มันขึ้นอยู่กับวิถีที่เราใช้ชีวิตกับสิ่งอื่นๆด้วย

แล้วในโรงเรียนศิลปะยังจำเป็นต้องสอนทักษะขั้นพื้นฐานของการทำงานศิลปะอยู่อีกไหม ยังจำเป็นต้องเรียน วาดรูป ยังจำเป็นต้องเรียนการใช้สีอีกไหม ในเมื่อศิลปะได้กลายเป็นอะไรก็ได้ที่เกี่ยวกับการเรียนรู้ชีวิต

ยังจำเป็น แต่ในขณะที่เขาเรียนเราก็ต้องสอนเขาด้วยว่ามันยังมีสิ่งอื่นอีก อย่างเราเป็นนักเขียนก็จำเป็นต้องเรียน ก.ไก่ ข.ไข่ ก่อน แต่ในขณะเดียวกัน เราก็ต้องบอกเขาว่ามันมีคอนเซ็ปต์อยู่เบื้องหลัง การเขียนที่ดีไม่ใช่การเขียนเร็ว เขียนสวยหรือเขียนหนังสือได้ คุณอาจจะเขียนหนังสือไม่เป็น แต่คุณคิดเป็นแล้วบอกให้คนอื่นเขียนแล้วพิมพ์ให้คุณก็ได้ เราต้องบอกว่ามันมีเนื้อหาที่สำคัญไปกว่าการเขียนสวยหรือเขียนเป็น งานศิลปะก็คล้ายๆกันทักษะมันเป็นแค่เครื่องมือ ในสังคมที่เราต้องมีชีวิตอยู่ และเราต้องการการสื่อสาร เราจึงจำเป็นต้องเรียนรู้การใช้เครื่องมือสื่อสาร และเราก็ต้องรู้ว่ามันมีข้อจำกัด ผมคิดว่าในทุกๆศาสตร์ก็เหมือนๆกัน

ความหมายของศิลปะที่อาจารย์ว่ามามันดิ้นได้กว้าง ถ้ามองในแง่ของงานเขียน อย่างน้อยมันก็มีรูปแบบของมันอยู่ เราไม่สามารถเรียงประโยคที่ผิดหรือใช้คำที่ผิดแล้วอ้างว่ามันเป็นงานเขียนที่ดีได้ สไตล์นั้นมันมีหลากหลาย แต่โดยรูปแบบของการเขียน วิธีการเขียนมันไม่ได้ไปไหน คุณไม่สามารถสร้างอะไรใหม่ อย่างการเขียนหนึ่งคำแล้วเว้นไปห้าช่องแล้วมาใส่อีกหนึ่งคำ อย่างนี้เป็นการยากที่จะเรียกว่าเป็นงานเขียนที่ดี แต่ว่าศิลปะของอาจารย์มันกว้างกว่ากันเยอะ ผมคิดว่างานเขียนมันมีกรอบของมัน ที่มีเส้นค่อนข้างชัดเจน ไม่อย่างนั้นมันก็จะไม่เป็นหนังสือหรือไม่กลายเป็นงานเขียน

แล้วก่อนที่จะมีกรอบมันมาจากไหน แล้วอย่าง จ่าง แซ่ตั้ง ล่ะ คนคนคน ทั้งหน้า แล้วมารอรถเมล์ ทำไมบางคนบอกว่ามันเป็นงานเขียนที่ดี เป็นกวีที่ดี แล้วก่อนที่จะมีสิ่งเหล่านี้ขึ้นมา บรรทัดฐานมาจากไหน

คือจ่างเขียน คนคนคนคน ยืนรอรถเมล์ โอเคมันเป็นงานเขียนที่ดี มันมีรูปแบบของมัน แต่จ่างไม่สามารถอ้างได้ว่าฉันเห็นคนคนคนยืนรอรถเมล์ แต่ฉันไม่เขียนมันออกมา มันก็เป็นกระดาษเปล่า เมื่อจ่างเขียนบทกวีจ่างอ้างอย่างนี้ไม่ได้เพราะภาษามันบีบบังคับให้ต้องเขียน ค.ควาย กับ น.หนู ในทางศิลปะอาจารย์อ้างได้ใช่ไหมว่าศิลปะมันคืออะไรก็ได้

ผมว่าเราไปตีความจำกัดของมันเอง เหมือนอย่าง John Cage ที่เขาเป็นนักดนตรี เขาทำดนตรีขึ้นมาชิ้นหนึ่งและบอกว่าเป็นเรื่องความเงียบ เขานั่งเงียบๆ 4.33 วินาที กับเปียโนโดยไม่บรรเลง แล้วก็จบ และเขาบอกว่านี่คือเพลง ทำไมดนตรีเขาทำได้ อันนี้ต้องถามกลับว่าวงการวรรณกรรมใจแคบเกินไปหรือเปล่า มันอยู่ที่ทัศนะของคนดู ที่สุดแล้วคุณต้องคิดว่าคำถามของคุณถามคนดูหรือถามคนทำ ผมตอบในฐานะคนทำ ไม่ได้ตอบในฐานะคนดู ฉะนั้นถ้าหากผมเป็นผู้ดูผมก็จะตอบอีกอย่าง วิธีคิดหรือการ ครีเอทีฟของผม การสร้างสรรค์หรือการมองสังคม หรือมองชีวิตแล้วถ่ายทอดออกมาเป็นกระบวนการ มันถูกคิดจากประสบการณ์ของคนทำ ดังนั้นการอธิบายผมอธิบายในแง่ของการที่ผมมองข้อจำกัดของอดีตว่ามันเป็นอย่างไร และปัจจุบันผมเห็นช่องโหว่ตัวนี้แล้วมันเชื่อมกันได้ ผมจึงพยายามหาเทคนิคหรือกระบวนการอธิบายข้อจำกัดนี้ ซึ่งอาจจะจริงก็ได้ ไม่จริงก็ได้

ฉะนั้นศิลปะแบบที่อาจารย์ว่ามานี้มันพึ่งพาการเล่าเรื่องสูงใช่ไหม

ไม่ใช่

เพราะหากสมมติ...เพลงที่อาจารย์ว่า ขึ้นไปแล้วไม่เล่นอะไรเลย แล้วเดินลงมาโดยไม่อธิบาย และบอกว่านี่เป็นเพลง มันจะเป็นศิลปะไหม หรือมันจะเป็นเพลงไหม

ผมว่ามันเป็นศิลปะถ้าเขาไม่อธิบายเลย แล้วถ้าเขาอธิบาย มันอาจจะไม่ใช่ศิลปะก็ได้ ในความหมายของผม เป็น-ไม่เป็น อยู่ที่คนตัดสิน และเป็น-ไม่เป็นมันอยู่ที่เจตนาของเขา ถ้าเจตนาของเขาใช่ จะอธิบายไม่อธิบาย ยังไงมันก็เป็น แต่สังคมจะยอมรับหรือเปล่านั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง มันเหมือนกับที่คุณเป็นดี แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าคุณต้องได้โล่เกียรติยศ หรือได้รางวัลที่หนึ่ง หรือทั้งชีวิตอาจจะไม่มีใครเห็นความดีของคุณเลยก็ได้ แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าคุณสูญเสียความดีนะ ศิลปะก็เหมือนกัน ไม่ได้หมายความว่าสังคมจะต้องเห็นด้วยกับคุณ ประวัติศาสตร์ศิลปะจะต้องจารึกคามิน หรือจารึกวิธีคิดนี้ ไม่จำเป็น

สิ่งที่คุณพยายามจะให้ผมตอบหรืออธิบายนี้ คือสาธารณะยอมรับหรือเปล่า ประวัติศาสตร์คิดยังไง แต่ผมพูดในฐานนะที่ว่ามันเป็นศิลปะจริงหรือเปล่า เป็นความเชื่อของผมว่าถ้ามันเป็นศิลปะจริง มันจบไปแล้วที่คนทำ ส่วนมุมมองที่ว่าเป็นหรือไม่เป็นศิลปะนั้น มันก็แล้วแต่ว่าคุณเอาประสบการณ์ส่วนไหนเข้ามาจับ

ที่ผมซักอาจารย์อย่างละเอียดก็เพราะผมต้องการหาคุณค่าสากลที่จะประเมินค่ากันได้ ไม่อย่างนั้นทุกคนก็จะเหมาได้หมดว่าสิ่งที่ทำนี่เป็นศิลปะ

มันใช่ ที่ว่าทุกคนเหมาได้หมด แต่ไม่ใช่ว่าทุกคนได้รับการยอมรับ และทุกคนทำให้มันเป็นจริงได้ อาจจะยอมรับก็ได้ ไม่ยอมรับก็ได้ เราต้องแยกสองส่วนออกจากกัน ส่วนหนึ่งคือ เจตจำนงกับการทำ คนทำ และมันก็จะจบตรงนั้น กับการที่คนมองมาและเห็นคุณค่าแล้วยอมรับ นั่นก็อีกส่วน มันแยกกันคนละส่วน ฉะนั้นคนที่โชคดีก็อาจจะถูกยอมรับทั้งสองส่วน แต่ในหลายๆ คนเป็นร้อยปีกว่าจะได้รับการยอมรับ อย่าง แวน ก๊อก หรืออย่าง ไอน์สไตน์ มันเหมือนกับวิทยาศาสตร์บริสุทธิ์ ที่ไอน์สไตน์คิดสูตรขึ้นมาสูตรหนึ่ง ก่อนที่วิธีคิดจะได้รับการยอมรับในยุคของเขา มีคนเพียง 19 คนที่เข้าใจ E=MC2 แต่เดี๋ยวนี้คนส่วนใหญ่รู้จักหมด หรือนักวิทยาศาสตร์เป็นพันคนเข้าใจทฤษฎีนี้แล้วประยุกต์มาเป็นพลังงาน แต่ในยุคนั้นไม่มีใครเข้าใจ มันก็คล้ายงานศิลปะ ไม่ได้หมายความว่าทำออกมาแล้วทุกคนจะต้องยอมรับเลย ณ เวลานี้

มันเหมือนกับคนที่เข้าถึงธรรมชาติได้มากกว่าคนอื่น แล้วพยายามหากระบวนการที่จะมาอธิบายธรรมชาติโดยผ่านคณิตศาสตร์ วิทยาศาสตร์ หรืออะไรก็แล้วแต่ ฉะนั้นศิลปินก็เหมือนกัน ศิลปินเห็นโครงสร้างบางอย่างของธรรมชาติที่ยังไม่ถูกอธิบายโดยกระบวนการทางวัฒนธรรมหรือความเข้าใจ และศิลปินก็พยายามที่จะถ่ายทอดสิ่งนี้ผ่านทางวัฒนธรรม อาจจะเป็น drawing, painting หรือกระบวนการร่วมสมัย

คนที่ทำงานศิลปะแล้วประสบความสำเร็จในขณะที่ยังมีชีวิตอยู่ แต่เขาอาจไม่ได้มุ่งหาคำอธิบายธรรมชาติ หรือสังคม หรือปัญหา หรือพยายามที่จะเข้าใจโครงสร้างของสังคมก็ได้ เขาอาจจะประสบความสำเร็จด้วยการขาย aesthetic (ความงาม) ไปตลอดก็ได้ เพราะศิลปะมันก็เหมือนวิทยาศาสตร์ นักวิทยาศาสตร์บางคนเลือกที่จะหยุดค้นคว้า แล้วเอาทฤษฎีมาทำตู้เย็น ทำไฟฟ้า ผมเคยอ่านเรื่องของนักวิทยาศาสตร์สองคนซึ่งเป็นเพื่อนกัน คนหนึ่งหยุดการคิดค้นแล้วหันมาผลิตโทรทัศน์ (John Logie Baird) ส่วนอีกคนยังคงค้นคว้าทางวิทยาศาสตร์ต่อไปและได้ค้นพบคลื่นบางอย่าง แล้วเขาก็ได้รางวัลโนเบล (แต่ตอนนั้นคนที่ทำโทรทัศน์ก็รวยไปแล้ว) มันก็ไม่ต่างกับการทำงานศิลปะ ที่พอถึงจุดหนึ่งแล้วคุณจะเลือกทำในสิ่งที่สังคมเข้าใจและยอมรับแล้วหยุดอยู่ตรงนั้น หรือยังคงค้นหาคุณค่าของงานต่อไปเรื่อยๆ ผมอาจจะคาดหวังกับโลกศิลปะไกลเกินไปก็ได้ แต่นั่นคือสิ่งที่เราเชื่อ แล้วก็ไม่ได้หมายความว่าความเชื่อนั้นจะต้องถูกยอมรับ เพราะผมคิดว่ามันไม่ใช่สาระ สาระคือคุณกำลังทำอะไรอยู่ คุณเข้าใจคุณค่าของสิ่งที่ทำแล้วมีศรัทธา และมีความสุขขณะที่ทำและผลตอบรับที่เราได้จากมัน

ถ้าศิลปินทำงานเพื่อแสวงหาความสุขและความเจริญใจภายในตัวเองแล้ว ศิลปินจะเหลือหน้าที่อะไรในสังคม

คุณกำลังเข้าใจคำอธิบายผมผิดแล้ว ศิลปะไม่ใช่ความสุขกับการแสวงหาความเจริญใจภายในตัวเอง แต่ผมกำลังบอกว่ามันคือการเข้าหาความจริง ซึ่งความจริงตัวนี้มีทั้งทุกข์ทั้งสุข มันคือความจริงของธรรมชาติ ผมไม่ได้บอกว่าศิลปินเข้าหาความสุข ยกตัวอย่างการเขียนพอร์เทรตได้เหมือนในยุคหนึ่ง นั่นก็เพราะยุคนั้นไม่มีกล้อง

จากคำอธิบายของอาจารย์ ถ้าชี้ให้ชัดมันเหมือนกับศิลปินกำลังทำงานเพื่อตัวเอง

ไม่ใช่เพื่อตัวเอง

แล้วเพื่อใคร....ความสุขของอาจารย์ที่ทำงาน เพื่อใคร เพื่อผมเหรอ หรือเพื่อสังคม

พอถึงจุดหนึ่งมันก็แยกไม่ออกระหว่างตัวเองกับสังคม อย่างไอน์สไตน์ การค้นพบ E=MC2 นี่ทำเพื่อตัวเองหรือเปล่า หรือกาลิเลโอที่ค้นพบแรงโน้มถ่วงของโลก เขาทำเพื่อตัวเองหรือเปล่า ส่วนหนึ่งเขาทำเพราะเขาอยากรู้ แต่ส่วนหนึ่งสังคมก็ได้ประโยชน์จากการค้นคว้าของเขา แต่หากถามว่าเขาค้นคว้าเพื่อโลกหรือเปล่า ผมก็ไม่แน่ใจ ส่วนหนึ่งเกิดจากเขาสงสัยในธรรมชาติ สงสัยในโลก ส่วนหนึ่งเป็นความอยากรู้ส่วนตัว ถามว่านั่นเห็นแก่ตัวหรือเปล่า ทำเพื่อตัวเองหรือเปล่า ศิลปินก็ไม่ต่างกัน เพราะสงสัยจึงพยายามหาวิธีการถ่ายทอด หรือคำอธิบายโครงสร้างของธรรมชาติ โดยผ่านกระบวนการทางวัฒนธรรม

มองมุมวิทยาศาสตร์ ถ้ามันเป็นการทำไปเพราะเป็นเรื่องของความสุขส่วนบุคคล แต่ผลที่ออกมาก็คือก่อให้เกิดความเจริญก้าวหน้าทางวัตถุ และทำให้โลกพัฒนาไปในทางที่ทำให้มนุษยชาติมีความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น แล้วถ้ามองในแง่ศาสนา มันก็ทำให้โลกเกิดสันติสุข ถ้าคนที่เสพเกิดมรรคผลบรรลุนิพพาน ตามความเชื่อของแต่ละคน แล้วศิลปะมันยืนอยู่ตรงไหนระหว่างเส้นสองเส้นนี้

สำหรับผมแล้ว วิทยาศาสตร์กับศาสนาคือตัวเดียวกัน ที่สุดแล้วสองสิ่งนี้ก็อาจจะเป็นศิลปะ ในความรู้สึกของผม ไอน์สไตน์ก็เป็นศิลปิน พระก็เป็นศิลปิน มันไม่มีเส้นแบ่ง ผมจึงตอบกลับไปที่คำถามของคุณในตอนแรก ซึ่งคำตอบก็คือ กระบวนการเรียนรู้จากชีวิตและธรรมชาติ นั่นคือกระบวนการที่ผมเชื่อ ผมให้ความสำคัญกับกระบวนการมากกว่าผลสำเร็จ กระบวนการเข้าถึง การลองผิดลองถูก นี่คืออาร์ต และมันไม่ใช่เรื่องของความสุขอย่างเดียว มันเป็นทั้งสุขและทุกข์ที่จะทำความเข้าใจกับมัน อาจจะเป็นเรื่องของตัวเองหรือเรื่องของสังคมก็ได้ ถ้าคุณเป็นศิลปิน จะทำแต่เรื่องความสุขส่วนตัวก็ไม่ใช่ วันหนึ่งถ้าเห็นสังคมมีความทุกข์ ก็ต้องถ่ายทอด

ผมเชื่อคุณค่าในการมีชีวิตอยู่ของคนมากกว่า เพราะนั่นคือหัวใจ ผมไม่แยกว่ามันเป็นวิทยาศาสตร์หรือศาสนา เพราะในทุกอาชีพเหมือนกันหมด แต่ที่สุดแล้วมันจะมีแพทเทิร์นหรืออุดมคติบางอย่างในศาสตร์แต่ละอย่าง และศาสตร์ทุกศาสตร์มันก็แตกออกมาจากคุณค่าการมีชีวิตอยู่ของคน มา ณ จุดนี้ ผมจึงไม่ได้ติดใจว่าจะต้องทำ painting drawing หรือเขียนหนังสือ ทำหนัง หรือจะต้องไปบวชเป็นพระ แต่ทำยังไงก็ได้ให้มีความเข้าใจชีวิต

ถ้าอย่างนั้นศิลปินรุ่นใหม่คนหนึ่ง อาจจะคิดในกรอบที่อาจารย์อธิบายความมาได้ทั้งหมด และเขารู้แก่ใจแล้วว่าเขาพบความจริงแล้ว คุณค่าของศิลปินคนนี้กับดาร์วินชี่จะต่างกันอย่างไร

เราไม่ควรจะเอาไปเปรียบเทียบกัน การเทียบกันก็เท่ากับคุณไม่ให้คุณค่าในตัวคุณเอง หรือให้ความสมดุล ความเหมาะสมว่าคุณควรจะอยู่ตรงไหน ปัญหาของโลกทุกวันนี้ก็คือ คนไม่เห็นคุณค่าในตัวเองมันก็เลยทำให้ชีวิตไม่ขับเคลื่อน

ศิลปะ หากมันจะมีประโยชน์ก็คือมันต้องทำให้คนเห็นคุณค่าในตัวเอง และศิลปินจำเป็นต้องมีอัตลักษณ์ และจริงๆแล้วทุกคนมีอัตลักษณ์ แต่ทุกคนไม่เคยยอมรับอัตลักษณ์ของตัวเอง ไม่เชื่อมั่นอัตลักษณ์ของตัวเอง ทั้งๆ ที่อัตลักษณ์ของตัวเองนั้นมีความงาม แต่กลับไปยึดติดกับอัตลักษณ์อื่น เพราะไม่เข้าใจว่าตัวเองเหมาะสมกับอะไร ปัญหาของคนคือไม่มีความเข้าใจในอัตลักษณ์ของตัวเอง เลยถูกระแสสังคมครอบงำ จุดเริ่มต้นคือคุณต้องเข้าใจคุณค่าความเป็นมนุษย์ในตัวเองก่อน คุณถึงจะเชื่อว่าสิ่งที่คุณเขียนออกมามันจะบอกความเป็นตัวคุณ ปัญหาอีกอย่างคือ คนส่วนใหญ่ต้องการเป็นแบบ ปิกัสโซ เป็นแบบ แวน ก็อก ซึ่งยังไงก็ไม่มีทางทำได้แบบเขา แต่ถ้าคุณเป็นในแบบของตัวเอง คุณค่าของคุณก็เท่ากับเขา แต่ราคาอาจไม่เท่ากันเพราะตลาดเป็นคนละอย่างกัน แต่คุณค่าที่เป็นนามธรรมนั้นเท่ากัน

ระบบการเรียนการสอนก็จำเป็น แต่การทำให้คนได้รู้ว่าเขามีอัตลักษณ์ก็จำเป็น ให้สังเกตเด็ก เด็กทุกคนเขียนรูปออกมามีเสรีภาพมาก และคุณค่าของศิลปะก็คือเสรีภาพในการแสดงออก ถ้าหากคุณไม่มีเสรีภาพในการแสดงออก ชีวิตที่เหลือของคุณก็ไม่มีคุณค่า แต่ระบบการศึกษาในโรงเรียนนั้นมันฆ่าคุณค่าในการแสดงออกของเด็ก การเรียนรู้ในโรงเรียนมันทำลายโครงสร้างนามธรรมที่เด็กมี จนทุกคนสูญเสียความเชื่อมั่นในตัวเองไป เพราะพอพูดถึงความงามก็ต้องเป็นความงามแบบปิกัสโซ ความงามแบบคนนั้นคนนี้ออกมา โดยไม่มีความงามในแบบของตัวเอง ถ้าคุณเป็นแบบตัวเองโดยที่ไม่ต้องไปแข่งกับปิกัสโซ คุณก็จะสร้างระบบความงามแบบของตัวเองขึ้นมาได้ แต่อาจจะไม่ได้รับการยอมรับจากสังคม หรือถูกให้ราคาแพงเท่าปิกัสโซ คนเราพอพูดถึงคุณค่าก็มักเอาไปเทียบกับราคา ไปเทียบกับการยอมรับ ศิลปะมันจึงกลายเป็นราคา กลายเป็นการยอมรับไปหมด

แล้วการไปดูพิพิธภัณฑ์ใหญ่ๆของโลกซึ่งเก็บงานดีๆของศิลปินใหญ่ๆไว้มากมาย เราควรจะไปดูอะไร หรือว่าเราไม่ควรไปดูอีกต่อไปแล้ว ในเมื่อทุกๆคนก็มีอัตลักษณ์เหมือนๆกันหมด

นั่นมันขึ้นอยู่กับว่าคุณจะไปดูอะไร แล้วแต่ว่าคุณสนใจอะไร ทุกอย่างมันมีส่วนสำคัญ เพราะมันมี Time&Spaceของมัน คือทำยังไงให้คนที่ไปดูเข้าใจ Time&Space ของงานที่เกิดขึ้นในยุคนั้น และเข้าใจข้อจำกัดของสังคมในยุคนั้น จุดนี้เองที่พิพิธภัณฑ์หลายๆแห่งในโลกนำเสนอ บางทีที่เราไปดูเราดูแค่ Objects แต่ไม่ได้ดูถึงโครงสร้างประวัติศาสตร์ช่วงเวลาในตอนนั้น และสำหรับผม ศิลปะมันมีคุณค่าตรงที่ทำให้ผมมีความเชื่อมั่นในตัวเองมากขึ้น มีเสรีภาพในการแสดงออก โดยไม่จำเป็นต้องมีรสนิยมแบบสาธารณะตลอดเวลา

ถ้าอย่างนั้นในยุคต่อไปเราจะแสดงอะไรในพิพิธภัณฑ์ศิลปะ

ยุคต่อไปเราอาจจะไม่ต้องมีพิพิธภัณฑ์ก็ได้ ทำไมเราจะต้องไปคิดว่าต้องแสดงในพิพิธภัณฑ์ ถ้าคนถูกพัฒนา มันก็ไม่จำเป็น ถ้าทุกคนเข้าใจถึงจุดหนึ่งของศิลปะว่ามันมีคุณค่ากับการมีชีวิตอยู่แล้วทำทุกอย่างให้มันสัมพันธ์กับสังคม พิพิธภัณฑ์อาจจำเป็นสำหรับคนที่อยากไปดู แต่หาก ณ วันนั้นความคิด ความเข้าใจของคนถูกพัฒนาขึ้นมันก็อาจไม่จำเป็นแล้ว ผมหมายถึงว่าถ้าคนส่วนมากเข้าใจนะ แต่จริงๆแล้วก็มักจะตามกันไม่ทัน

ฉะนั้นถ้ามันยังครึ่งๆกลางๆก็มีทั้งคนที่เข้าใจและไม่เข้าใจ แล้วมันควรจะยังคงมีพิพิธภัณฑ์อยู่ไหม แล้วพิพิธภัณฑ์ร่วมสมัยจะแสดงอะไร เพราะคงไม่มีใครเข้าใจพร้อมกัน แล้วยกระดับสังคมทั้งสังคมขึ้นมาได้

ถึงตรงนี้ข้อจำกัดก็จะเปลี่ยนไปอีก การเข้าถึงของคนยุคนั้นอาจจะแค่นั่งหลับตาก็เข้าใจกันแล้วก็ได้ อาจไม่ต้องผ่านถ้อยคำเป็นกระบวนการ จิตคนอาจถูกพัฒนาขึ้น ละเอียดขึ้น

ศิลปะก็อาจจะไม่ทิ้งร่องรอยอะไรไว้อีก

ที่ผมพูดมา จริงๆ แล้วมันอยู่ที่นิยามของใครเท่านั้นเอง ผมพูดในฐานะคนสร้าง คนที่มองออกไป ผมไม่ได้คาดหวังว่าทุกคนจะต้องมาถึงจุดนี้

แล้วศิลปินจะต้องประกอบอาชีพอะไร

ก็ไม่จำเป็น ตัวอย่างง่ายๆ การเป็นพระ คนดีจำเป็นต้องบวชเป็นพระไหม ถ้าหากคุณบอกว่าคนดีทุกคนต้องบวชเป็นพระ โอเค ศิลปินก็ต้องเขียนรูปขาย

กระบวนการเรียนรู้ชีวิตในบางอาชีพมันก่อให้เกิดผลผลิต แล้วเลี้ยงตัวเองได้ เช่น ทำนาเป็นเกษตรกร มันเกิดผลผลิตในระหว่างเรียนรู้ ก็ไม่ต้องไปเดือดเนื้อร้อนใจทำอย่างอื่น แต่วิธีการเข้าหาความจริงของศิลปินในแบบที่อาจารย์ว่า มันไม่ก่อให้เกิดผลผลิตทางกายภาพที่เอามาบริโภคได้ มันเกิดผลทางใจ ฉะนั้นศิลปินจำเป็นต้องมีอาชีพอื่นไหม แล้วในที่สุดงานศิลปะที่ศิลปินทำก็จะกลายเป็นแค่งานอดิเรก

คุณไม่เข้าใจว่าศาสตร์ศิลปะมันไปถึงไหน

พอดีอาจารย์มีเงิน อย่างน้อยก็ขายงานได้ แต่ผมถามสำหรับศิลปินที่ไม่ได้มีฐานะการเงินหนุนหลัง

ไม่เกี่ยว คนไม่มีเงินทำงานศิลปะได้ดีกว่าผมเยอะ แล้วคนที่มีเงินบางคนก็ทำงานศิลปะได้ห่วยกว่าผมก็มี

ผมไม่ได้พูดว่างานดีหรือห่วย แต่เย็นนั้นทำงานเสร็จ กลับบ้านจะเอาอะไรกิน

คนทำงานศิลปะสามารถทำอาชีพอื่นได้ ยกตัวอย่างคุณฤกษ์ฤทธิ์ (ติระวณิช) เมื่อก่อนเขาทำอาชีพรับจ้างขนของ ส่วนผมสมัยอยู่อเมริกา ผมก็ล้างจาน เสิร์ฟอาหาร ไม่ได้จู่ขายงานได้เลย ผมก็เริ่มต้นด้วยการทำอาชีพอื่นมาก่อน เมื่อมีเวลาเหลือก็ไปทำสิ่งที่ตัวเองรัก มาตรฐานของโลกตะวันตก ศิลปินเกือบทุกคนเป็นแบบนี้ แต่บ้านเรา พอคุณเป็นศิลปินก็ต้องเขียนรูปอย่างเดียว ทำอย่างอื่นแล้วเสียศักดิ์ศรี

แต่ศิลปะที่อาจารย์กำลังให้นิยามแบบใหม่มันไม่ได้ผลิตชิ้นงานออกมา แล้วศิลปินจะขายอะไร

บางทีไม่จำเป็นต้องขายก็ได้

แล้วจะอยู่ยังไง

อยู่ด้วยอาชีพอื่น เช่นสอนหนังสือ ศิลปินหลายๆ คนก็เป็นครู

แสดงว่าอาชีพศิลปินจะหายไป การดำเนินชีวิตแบบศิลปินจะหายไป ในเมื่อมันเป็นนามธรรม

มันไม่มีทางหายหรอก เพราะว่าทุกคนไม่ได้คิดอย่างนี้ เพราะถ้าคิดอย่างนี้กันหมดก็ไม่จำเป็นต้องมีคำว่าศิลปินหรือศิลปะ ที่ผมพูดมันแค่ หนึ่งในร้อย

แสดงว่าโลกอีก 99 เปอร์เซ็นต์ก็ไม่ได้คิดแบบอาจารย์

พระทุกรูปไม่ได้เป็นเหมือนกันหมด แล้วการเป็นพระก็ไม่ใช่อาชีพนะ แต่มันคือชีวิต

แต่พระมีคนใส่บาตรให้ พระก็สามารถดำเนินวิถีชีวิตแบบพระได้ ชาวนาก็ปลูกข้าว ดำเนินวิถีชีวิตไปได้ แต่นิยามความเป็นศิลปะในความเชื่อของอาจารย์มันไม่ใช่อาชีพ มันเป็นเรื่องของกระบวนการ เป็นเรื่องของความคิด

คุณไปมองแยกส่วน สิ่งที่ผมพยายามพูดมันไม่ได้แยกส่วน มันสามารถไปอยู่ในสถานภาพที่คุณพูดมาทั้งหมด มันอยู่ในทุกอาชีพ โดยที่ไม่ต้องเรียกว่าศิลปินเลยก็ได้ แต่ขณะเดียวกันก็อาจถูกเรียกว่าศิลปิน ยกตัวอย่าง The Land ก็ไม่ได้ตั้งใจแต่แรกว่าจะทำศิลปะ เจตนาของเขาก็คือ อยากจะทำบ้านพักไว้อยู่ด้วยกันตอนแก่ แต่มาตอนหลังคนบอกว่า ศิลปินกลุ่มนี้ทำงานศิลปะ ถึงยุคหนึ่งศิลปะก็เข้าไปอยู่ในทุกอาชีพ ศิลปินอาจจะเป็นนักแต่งเพลง หรือชาวนาก็ได้ ถ้าเป็นศิลปินชาวนาก็จะเป็นแบบ ฟูกูโอกะ (มาซาโนบุ ฟูกูโอกะ) ลุงฉลวย แก้วคง ผู้ใหญ่วิบูลย์ เข็มเฉลิม เพราะเขาพยายามที่จะเรียนรู้และเข้าใจต่างจากชาวนาคนอื่น ศิลปินสามารถเป็นแบบท่านพุทธทาสหรือหลวงพ่อชาก็ได้

สำหรับผมนิยามของคำว่าศิลปินที่เป็นแบบ aesthetic มันถูกละลายออกไป มันสามารถย้ายโครงสร้าง มันไม่มีสูตรสำเร็จ ฉะนั้นคนที่ทั้งชีวิตทุ่มเทกับศาสตร์ศาสตร์หนึ่งแล้วเข้าใจว่า คนมันมีสมมติบัญญัติเกี่ยวกับศิลปะอยู่แค่นี้นะ เขาก็พยายามจะตีกรอบให้เลยสมมติบัญญัตินั้นออกไป โดยหากระบวนการหรือวิธีคิดใหม่ๆเพื่อบอกสาระให้สังคมเข้าใจ ถึงยุคหนึ่งคนที่มีความคิดสร้างสรรค์ที่เราเรียกว่าศิลปิน ไม่ว่าจะอยู่ในศาสตร์ใด คนพวกนี้จะเห็นข้อจำกัดของคำอธิบาย แล้วเขาจะคิดโครงสร้างใหม่ในการอธิบาย ซึ่งตรงนี้คือสิ่งที่ผมให้คุณค่า

ถ้าอย่างนั้นแล้วนักปฏิวัติมีความเป็นศิลปินมากกว่าคนทั่วไปหรือเปล่า

มันไม่ใช่มากกว่าหรือน้อยกว่า มันอยู่ที่ว่าคุณถือทักษะอะไรใกล้ตัวคุณ มีความถนัดอะไร เพราะทุกอย่างมันสัมพันธ์กันหมด เหมือนยอดเขาที่สามารถขึ้นได้หลายทาง ถ้าอยากขึ้นง่ายๆก็ไปตามทางรถที่เขาตัดไว้ แต่ถ้าอยากชมวิวก็เดินลัดขึ้นมาเรื่อยๆ ถึงที่สุดแล้วก็ขึ้นมาถึงปลายยอดเดียวกัน มองเห็นข้างล้างได้เหมือนกันหมด ศาสตร์ทุกศาสตร์ก็เหมือนๆกัน ไม่มีข้อจำกัดว่าศาสตร์ใดดีกว่าศาสตร์ใด แต่อยู่ที่ว่าคุณรับผิดชอบในสิ่งที่ทำได้ดีที่สุด

ปฏิวัติที่ผมว่าไม่ได้หมายถึงปฏิวัติทางการเมือง ที่อาจารย์บอกว่า เดิมมันมีข้อจำกัดอยู่ ฉะนั้นคนที่สามารถมองข้ามข้อจำกัดไปแล้วไปเจอวิธีการใหม่ๆที่สามารถเอาชนะปัญหาได้ เช่น ท่านพุทธทาส ฟูกูโอกะ ผู้ใหญ่วิบูลย์ คนเหล่านี้คือนักปฏิวัติ ฉะนั้นคนเหล่านี้ทำงานศิลปะมากกว่าคนที่ยังคิดไม่ออก หรือคนที่ดำเนินชีวิตตามปกติ ถึงแม้จะเรียนรู้ชีวิต แต่ยังมองไม่ทะลุกรอบเดิมๆใช่ไหม ปฏิวัติที่ผมถามนั้นหมายถึงความหมายนี้

คนพวกนี้ถูกยอมรับโดยคนกลุ่มหนึ่งว่าเป็นนักปฏิวัติ แต่ในกลุ่มของเขาเองบางทีก็ไม่ถูกยอมรับ เขาคือคนนอกคอก เขาถูกมองข้ามศาสตร์ตลอด ศาสตร์อื่นเป็นผู้เข้ามาบอกว่าคนนี้น่าสนใจ ต่างจากคนอื่น แต่ในกลุ่มของตัวเอง เขาคือแกะดำ

ถ้าอธิบายประวัติศาสตร์ศิลปะในแง่ของเวลา กาละและเทศะอย่างที่อาจารย์ว่า ในแต่ละยุคจะมีคนที่มองทะลุ ฉะนั้นถ้าอาจารย์บอกว่าศิลปะคือการดำเนินชีวิต การมองทะลุคือการค้นให้พบความจริง คนเหล่านี้ที่เราเอ่ยชื่อมาที่เขาเป็นนักปฏิวัติ แม้ว่าสังคมในกลุ่มของเขาจะยอมรับหรือไม่ก็ตาม แต่หากเราประเมินคุณค่ากันด้วยวิธีการคุยกันแบบนี้ คนเหล่านี้มีความเป็นศิลปินมากกว่าคนปกติไหม

คนพวกนี้มีคุณค่ากับคนอื่น การทำความดีไม่จำเป็นว่าจะต้องทำให้ใหญ่โตแบบคนอื่น มีหนึ่งบาทเข้าโบสถ์ไปแล้วให้หนึ่งบาท กับคนมีหนึ่งล้านเข้าโบสถ์ไปแล้วให้หนึ่งพัน ผมว่าบาทหนึ่งมีคุณค่ามากกว่าในทางนามธรรม เพราะคุณได้ให้บาทสุดท้ายของคุณไปแล้ว