อ่านสุลักษณ์ ศิวลักษณ์ และรังสรรค์ ธนะพรพันธุ์ แล้ว ขอเชิญทุกท่านปิดท้ายด้วยบทวิจารณ์ระบบการศึกษาไทย อันมีรากฐานมาจากระบบการศึกษาอังกฤษซึ่งแยกคัดและปกครองคนต่างชนชั้นโดยใช้การศึกษาเป็นเครื่องมืออย่างแยบคาย อันชนชั้นนำไทยซึ่งไปศึกษายังอัสดงคตประเทศเหล่านั้นได้อาราธนามาใช้ปกครองไพร่ไทยในช่วงเวลากว่าร้อยปีที่ผ่านมา จนทำให้คนไทยหลงยกย่องว่าชาวตะวันตกมีแต่ความสำเร็จ และไม่ใช่คนไทยที่เอาแต่เดินตามตะวันตกอย่างที่หลายคนวิจารณ์ แต่เป็นความหวาดกลัวและความไม่รู้จริงในเรื่องตะวันตกต่างหาก ที่สร้างปัญหาให้กับระบบการศึกษาของไทยจนถึงทุกวันนี้

....................

อังกฤษเป็นต้นธารการศึกษาของไทยในยุคหลังสมัยรัชกาลที่ 5 การศึกษาในประเทศอังกฤษนั้นแท้จริงเป็นอย่างไร ชนชั้นสูง ชนชั้นกลาง ไพร่เขาเรียนอะไรกันบ้าง

เรื่องนี้สำคัญมาก และที่ผมอยากพูดถึงคือว่ามีความคิดใหม่เกิดขึ้นมา ครั้งก่อนผมเขียนว่าระบบการศึกษาในเมืองไทยมันเป็นระบบการศึกษาสำหรับอาณานิคม เดี๋ยวนี้ผมต้องแก้ตัวว่าอาจจะไม่ใช่เรื่องจริงทั้งหมด ผมคิดว่าผมถูกต้องเมื่อผมเขียนว่าระบบราชการของไทยเป็นระบบราชการอาณานิคม คือเอาทั้งหมดมาจากอินเดียสมัยอังกฤษปกครอง ระบบการศึกษาในอาณานิคมเหมือนกับการศึกษาในอังกฤษ จะต่างก็เพียงเล็กน้อยเท่านั้น คือประวัติศาสตร์ที่เขาสอนในอินเดียเป็นประวัติศาสตร์อังกฤษ ไม่ใช่ประวัติศาสตร์อินเดีย

ผมว่าปัญหาไม่ได้ตกอยู่ที่ระบบการศึกษา แต่ตกอยู่ที่ชนชั้น ระบบการศึกษาทั้งในอาณานิคมและที่อังกฤษมีความผิดพลาดตรงที่ว่า มันเป็นระบบการศึกษาสำหรับชนชั้นที่อังกฤษมีโรงเรียนอย่างน้อย 3 ชนิด หนึ่งคือ public school สำหรับเจ้านาย สอนหนักไปทางวรรณคดี โดยเฉพาะวรรณคดีโบราณ เช่นพวกกรีกโรมัน และเน้นเรื่องกีฬา เพื่อสร้างนักปกครอง สองคือ โรงเรียนสำหรับพ่อค้าที่อยากเลียนแบบโรงเรียนของเจ้านาย โดยโรงเรียนของคนชั้นกลางนั้น วิชาจะหนักไปทางสร้างเศรษฐกิจของตนเอง บัญชี ภูมิศาสตร์ อาจจะมีประวัติศาสตร์บ้างให้เด็กชนชั้นกลางรู้จักโลก และทำผลประโยชน์ได้ เพื่อจะถีบฐานะให้สูงขึ้น สุดท้ายคือโรงเรียนสำหรับชนชั้นกรรมาชีพซึ่งแทบจะไม่ต้องมีการศึกษาเลย การศึกษาสำหรับเขาคือการอ่าน เขียนคำสั่งจากรัฐ พอคิดเลขได้ก็จบ

ผมสังเกตว่าการศึกษาในประเทศไทยมีลักษณะแบบชนชั้นอยู่ นิสิตจุฬาฯโดยมากเป็นลูกหลานข้าราชการผู้ใหญ่ มหาเศรษฐี ในธรรมศาสตร์โดยมากก็เป็นลูกของพวกชนชั้นกลาง พ่อค้า ชาวตลาด โรงเรียนอาชีวะ ก็สมชื่อคือสำหรับชนชั้นกรรมาชีพ ผมยังประหลาดใจว่ามหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ จะมีลูกหลานเกษตรกรกี่ร้อยกี่พันคนที่ได้เข้าเรียน

ตกลงผมขอแก้ตัวเรื่องปัญหาใหญ่ของระบบการศึกษาในเมืองไทย มันอยู่ที่ชนชั้นมากกว่าอยู่ที่การเป็นอาณานิคม เรื่องนี้แก้ยากกว่าปัญหาการเป็นอาณานิคม เพราะต้องแก้ระบบสังคมทั้งหมด ที่อังกฤษเองยังทำไม่ได้ หลังสงครามโลกเราก็มีรัฐบาลสังคมนิยมที่พยายามเปิดโอกาสให้นักศึกษาชนชั้นกรรมาชีพเข้ามหาวิทยาลัยได้ เป็นประโยชน์บ้าง แต่เท่าที่ผมทราบไม่ค่อยประสบความสำเร็จเท่าไหร่ คือไม่มีคนเข้าได้ทั้งๆ ที่ได้รับทุน รับการสนับสนุนต่างๆ มีแต่เฉพาะคนเก่งๆ เท่านั้นเอง อีกอย่างหนึ่งคือการที่เขาพยายามสร้างความเสมอภาคในระบบการศึกษา ทำให้ไปลดคุณภาพของโรงเรียนดีๆ ซึ่งเป็นการทำลายมากกว่าสร้างสรรค์แล้ว ซึ่งรู้สึกว่าจนทุกวันนี้เรื่องการศึกษาในอังกฤษเป็นเรื่องที่ทะเลาะกันมาก แล้วก็แก้ไม่ตก

แสดงว่าแม้ในประเทศที่เราเชื่อว่าเป็นแม่แบบประชาธิปไตย แต่ประชาธิปไตยตรงนั้นก็ไม่สามารถทะลุทะลวงเข้าไปในระบบการศึกษาที่เป็นฐานหลักของความเชื่อแบบประชาธิปไตยได้

ผมก็เคยคิดมามากแล้ว คนไทยมีนิสัยดีหรือเลวก็ได้อยู่อย่างหนึ่งซึ่งเหมือนคนอื่นๆ คือ คนไทยชอบความสำเร็จ ความพ่ายแพ้ไม่ชอบ ดังนั้นเมื่อคนไทยศึกษาตะวันตกจึงศึกษาเฉพาะเรื่องที่สำเร็จ ไม่ยอมเรียนรู้เรื่องที่ตะวันตกพ่ายแพ้ ไม่เคยศึกษาปัญหาของตะวันตก ซึ่งผมว่าเป็นเรื่องที่สำคัญที่สุด และน่าสนใจที่สุด

เรื่องที่ตะวันตกพ่ายแพ้ในอังกฤษ ในความคิดของอาจารย์ คืออะไร

หนึ่ง คือ เรายังไม่มีเรื่องความเสมอภาคทางการศึกษา สอง ในความพยายามที่จะสร้างความเสมอภาคในการศึกษา เราได้ลดคุณภาพของการศึกษาและอย่าให้ผมแยกว่ารัฐบาลอังกฤษ หรือฝ่ายค้านเพราะแยกไม่ได้

ล่าสุดได้ยินข่าวการโจมตีว่า มหาวิทยาลัยเองพยายามที่จะทำตามนโยบายของรัฐบาลของโทนี แบลร์ คือรับเด็กไปตามโควตา อาจจะไม่ต้องมาจาก public school ดีๆ ก็ได้ เด็กจากโรงเรียนดีๆ ก็เลยเข้ามหาวิทยาลัยไม่ได้ เป็นที่ถกเถียงกันตามหน้าหนังสือพิมพ์เพราะไม่รู้ว่าจะเอาอย่างไร จะทำตามระบบประชาธิปไตยเอาคนชั้นอื่นๆ ไปเรียนด้วย ก็เหมือนกับไปกันที่เด็กเก่งๆ เลยไม่รู้ว่าจะเลือกความเสมอภาคหรือเลือกคุณภาพ แล้วเมื่อระบบของอังกฤษเป็นอย่างนี้ มีเรื่องชนชั้นเข้ามาเจือปน คำถามคือว่า ที่เมืองไทยเป็นอย่างนี้เพราะรับมาจากอังกฤษอีกทีหรือเป็นฐานเดิมเรื่องความคิดทางชนชั้นแบบไทยๆ

ผมคิดว่าทั้งสองอย่างผนวกกัน

อยากให้อาจารย์อธิบายความ กรณีที่เจ้านายในเมืองไทยไปเรียนอังกฤษเพื่อกลับมาเป็นผู้ปกครอง แต่รุ่นหลังจากรุ่นเจ้าฟ้าเช่น อาจารย์คึกฤทธิ์ ปราโมช อาจารย์สุลักษณ์ วิธีการเลือกโรงเรียน มันมีความต่างจากเดิมบ้างไหม

เรื่องนี้ตอบไม่ค่อยถูก ผมคาดว่าอาจารย์คึกฤทธิ์ อาจารย์เสนีย์คงจะเรียนเมืองนอกเพราะเพื่อฝึกตนเป็นเจ้านาย แต่อาจารย์สุลักษณ์คงไม่ใช่เจ้านาย ท่านคงไปเรียนกฎหมายเพื่อประโยชน์ในชีวิตของท่าน แต่ละคนก็ต่างกันไป มันก็คือเสรีภาพที่มีความหลากหลายมากขึ้น

อาจารย์คิดว่าคนไทยควรจะศึกษาอย่างไรให้เท่าทันตะวันตก โดยไม่สูญเสียตัวตนของเราไป ถ้าปัญหาที่เกิดขึ้นกับเมืองไทยทุกวันนี้ ไม่ได้อยู่ที่ว่าเราตามตะวันตกมากเกินไป หากแต่อยู่ที่เรารู้จักตะวันตกน้อยเกินไป

เรื่องหัวใจของการศึกษาที่ทำอย่างไรจะไม่สูญเสียตัวตนของเราไป ผมมองการศึกษาของไทยทั้งหมดว่ามันเป็นแบบ inward looking คืออาจจะเปิดหน้าต่างแอบดูเมืองนอกเล็กๆ แล้วก็รีบปิด ฐานการศึกษาในที่นี้คือความกลัว ถ้าจะแยก ผมว่าต้องสร้างความไว้วางใจของคนไทยทั้งชาติให้สูงขึ้น พอที่จะเปิดประตู หน้าต่างแล้วก็เดินออกไปข้างนอก แล้วก็ดูดีๆ ไม่ใช่พยายามรักษาพรหมจรรย์

ผมนึกถึงอยู่อย่างหนึ่ง เวลาที่ไปเที่ยว British Museum แทบจะไม่มีอะไรที่เป็นของอังกฤษ มีแต่ของที่มาจากทั่วโลก Victoria & Albert Museum ก็มีของอังกฤษน้อยมากเหมือนกัน แต่พอกลับมาดูพิพิธภัณฑ์ในเมืองไทยกลับพบแต่ของเมืองไทยหมดเลย

ผมไม่ได้เป็นนักศึกษาวิทยา แต่ใจผมอยากให้คนไทยทุกคนมีโอกาสเห็นจิตรกรรมทั่วโลก ของจีน อินเดียของทั่วโลก ได้ฟังดนตรีทั่วโลก ได้เห็นสถาปัตยกรรม ดีๆ ทั่วโลก อีกอย่างหนึ่ง คือ การศึกษาสำหรับชนชั้นสูงกับกลางมันไม่สมบูรณ์ แต่มีประโยชน์ ถ้าจะปฏิรูปก็เล็กๆ น้อยๆ ที่สำคัญที่สุด คือนักศึกษา สำหรับชนชั้นกรรมาชีพขั้นประถม นอกจากจะสอนให้เขาอ่าน เขียน คิดเลขแล้ว ยังต้องสอนให้ใช้พจนานุกรม สอนให้ใช้สารานุกรม สอนให้ใช้บริการห้องสมุด ที่สำคัญต้องสอนให้อ่านแผนที่ ต่อจากนั้นไป แม้ว่าเขาจะไม่เรียนต่อ เขาก็สามารถศึกษาด้วยตนเอง ต่อไปได้

แล้วชนชั้นกลางควรจะเรียนอะไรครับ นอกจากสิ่งที่เขาปลูกฝังให้เราเรียนเพื่อทำมาหากิน เราควรจะไต่ระดับไปสู้กับคนชั้นสูง หรืออยู่อย่างนี้ก็ดีอยู่แล้ว

การสอนวิชาชีพสำหรับชนชั้นกลางผมว่าดีอยู่แล้ว อาจจะเพิ่มศิลปะวิทยา บ้าง โดยเฉพาะของเมืองนอก ถ้าเรียนเฉพาะของคนไทยมันแคบเกินไป

การศึกษาของชนชั้นสูงเองล่ะครับ เมื่อโลกเปลี่ยนไปต้องมีการปรับเปลี่ยนอะไรบ้าง

ชนชั้นสูงผมว่าเขาดูแลตัวเองได้ เขามีทรัพย์พอ มีความสามารถพอที่จะดูแลตัวเองได้

แสดงว่าตอนนี้นอกจากจะต้องเลิกกลัวแล้ว เราต้องเริ่มเรียนรู้จากความผิดพลาดของตะวันตกด้วย

ใช่เราต้องดูตรงนั้น ดูความผิดพลาดของฮอลลีวูด คนไทยดูฝรั่ง หล่อ สวยไปหมด ไม่เคยเห็นฝรั่งขี้เหร่ การศึกษามันต้องนานาชาติ จะมีการศึกษาแบบไทยเฉพาะคนไทยไม่ได้ จะสอนเขาว่าไง 2+2 เป็น 5 เหรอ(หัวเราะ)

แสดงว่าภาษาอังกฤษจำเป็น ถ้าว่ากันอย่างนี้ เพราะเป็นวิธีที่จะเข้าถึงองค์ความรู้สากลได้

ผมว่าไม่จำเป็น แต่ถ้าวันหนึ่งจะเรียนสูงๆ อาจทำให้มีโอกาสมากกว่าคนอื่น ผมไม่อยากบังคับให้ใครเรียนภาษาต่างประเทศ ใครอยากเรียนก็เรียน ไม่อยากก็อย่าเรียน ซึ่งถ้าเรียนก็คงดี ขึ้นอยู่กับแต่ละคน

ในเมืองไทยพูดกันมาก รู้ภาษาไทยอย่างเดียวไม่พอต้องเรียนภาษาอังกฤษ เผลอๆ ต้องเรียนภาษาจีนด้วย เพราะเขาเป็นมหาอำนาจ

ผมว่าอย่าไปเกี่ยวกับมันดีกว่า(หัวเราะ) เรื่องกลัวการสูญเสียตัวตน ผมอยากยกตัวอย่างประเทศดัตช์ที่มีพลเมืองแค่ 8 ล้านคน ดังนั้นเขาขี้เกียจที่จะแปลตำรับตำราในระดับอุดมศึกษาเป็นภาษาดัตช์ มันไม่คุ้ม ตกลงเขาให้ทุกคนเรียนเยอรมัน ฝรั่งเศสกันหมด แต่ก็ไม่เห็นเขาเสียตัวตนเลย

คำว่าตัวตนของไทย ที่คนไทยพยายามพูดกรอกหูทุกวันว่าต้องรักษาเอกลักษณ์ของชาติ จริงๆ แล้วเอกลักษณ์ของไทยมันมีคุณค่าต้องรักษา หรือเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

เรื่องนี้ต้องถามอาจารย์เกษียร เตชะพีระ เขาบอกว่าอัตลักษณ์ของชาติมันเป็นแก๊สชนิดหนึ่ง

อีกเรื่องหนึ่ง คือ เรื่องศาสนาพุทธ ไม่ค่อยมีใครกล้าแตะต้อง เรามักสรุปว่าศาสนาพุทธตอบได้ทุกคำถาม พอคิดอะไรไม่ออกก็กลับไปที่ศาสนาพุทธ และก็บอกว่านี้คือความจริงแท้ที่สองพันห้าร้อยปีผ่านไปก็ยังจริงอยู่ สังคมไทยควรจะเดินกลับไปหาแนวทางนี้ เหมือนที่ปัญญาชน เช่นอาจารย์สุลักษณ์ อาจารย์ประเวศพูดว่าถ้าใครผิดจากนี้มีปัญหาชีวิตแน่นอนใช่ไหม ศาสนาพุทธมีผลอย่างไรบ้างต่อสังคมไทยในทัศนะของอาจารย์

ผมคิดว่าคำถามข้อนี้ผมตอบไปแล้ว ไปถามอาจารย์สุลักษณ์ดีกว่า ผมไม่กล้าพูดไปมากกว่านั้น

มันเป็นเรื่องละเอียดอ่อน

ใช่

อาจารย์ธงชัย วินิจจะกูล ก็วิจารณ์ในกรณีนี้เหมือนกัน คือวิธีคิดแบบนี้ทำให้ไม่ต้องคิดต่อ

ที่จริงผมยอมรับว่าพุทธศาสนาตอบคำถามเรื่องชีวิตส่วนตัวได้มากทีเดียว เป็นมรรคไปสู่นิโรธจริงอยู่ แต่ผมไม่เห็นทางที่พุทธศาสนาจะแก้ปัญหาสังคม การเมือง หรือเศรษฐกิจปัจจุบันได้ มันเหมือนกับที่ชาวตะวันออกกลางพยายามใช้อัลกุรอานแก้ปัญหาโลกในปัจจุบัน แต่ก็แก้ไม่ได้ ทั้งสองศาสนาสร้างขึ้นมาเพื่อสังคมละชนิด คนละสมัยกับปัจจุบัน

สังคมจะอยู่ยังไงต่อไปครับ เพราะว่า นอกจาก ideology จะไม่เหลืออยู่แล้วศาสนาไม่สามารถแก้ปัญหาที่ซับซ้อนเช่นในปัจจุบันได้

เราอยู่ในยุค Post Ideological Age รู้สึกว่าเราต่างคนต่างว้าเหว่ไม่มีเข็มทิศ ซึ่งบางทีก็ดีเหมือนกัน เราต้องเป็นผู้ใหญ่กันเสียที ต้องยืนบนขาของตัวเองให้ได้

แล้วอาจารย์ยังเชื่อว่ายุคนี้เรายังสามารถผลิตภูมิปัญญาใหม่ๆ ระดับอภิปรัชญาอีกได้ไหม

ผมเป็น pessimist นะ และผมมองไม่เห็นเลย ขอโทษที อยากจะให้กำลังใจ แต่ทำไม่ได้

ความคิดทางศาสนาก็เห็นอย่างชัดเจนว่าไม่สามารถแก้ปัญหาเศรษฐกิจ หรือปัญหาสังคมปัจจุบันได้เลย และโลกก็อยู่ในภาวะกระอักกระอ่วน แล้วเราจะอยู่ต่อไปอย่างไร เมื่อไม่มีอะไรเป็นหลักยึดทั้งทางใจ ทางอุดมคติ และทางการเมือง

ผมว่าในปัจจุบันไม่มีใครตอบได้ เรากำลังอยู่ในยุคปลายๆ ของอะไรบางอย่าง สังคมนิยม คอมมิวนิสต์แบบรัสเซีย และจีนดูเหมือนว่าจะพังไปแล้ว สิ่งที่เหลืออยู่และกำลังอยู่ในช่วงปลายๆ คือจักรวรรดินิยมและทุนนิยม จักรวรรดินิยมเรานึกว่ามันจบไปแล้วหลังสงครามโลกครั้งที่สอง แต่เมื่อมาเห็นบุช กับแบลร์บุกอิรักแล้ว อันนี้เป็นจักรวรรดินิยมแบบโจ่งแจ้ง แสดงว่ายังไม่จบ

ส่วนทุนนิยมผมรู้สึกว่ามันกำลังปลายๆ อยู่ เพราะตลอดมาในอดีตทุนนิยมมันมีหลักการ อย่างที่คุณรู้เรื่องนี้ดีอยู่แต่พอมาถึงปัจจุบันหลักการอันนั้นกำลังถูกละเมิด จนทุนนิยมมันอยู่ต่อไปอีกนานไม่ได้ เพราะสิ่งสำคัญของทุนนิยม คือการหมุนเวียนของเงิน แต่ปัจจุบันดูเหมือนว่าบริษัทต่างๆ ดูดเงินเข้าไปเป็นกระจุกๆ แล้วคนที่เกาะขอบระบบจะยากจนมากขึ้นๆ จนอยู่กันไม่ได้ จนระบบมันพัง มันจะทำลายตัวเอง ไม่ใช่ว่าผมเป็นมาร์กซิสต์ หรืออยากจะทำลายระบบทุนนิยม แต่ผมมองด้วยตาแล้วเห็นว่ามันกำลังทำลายตัวเอง ผมรู้สึกว่าเราต้องคอย และเมื่อทุนนิยมมันพังไปแล้ว ค่อยคิดกันใหม่ว่าอะไรจะตามมา

แต่ว่าทุนนิยมมันพอเยียวยาตัวเองได้ใช่ไหมครับ

มันเคยเยียวยา แต่ลองถามจอร์จ บุช หรือโทนี แบลร์พรรคสังคมนิยมดูสิ (หัวเราะ)

อาจารย์เป็นคนอังกฤษ เข้าใจโทนี แบลร์ ไหมครับว่าทำไมต้องสนับสนุนอเมริกันขนาดนั้น

มันเป็นสิ่งที่น่าละอายมาก แล้วก็เข้าใจยาก ที่รัฐบาลสังคมนิยมทำถึงเพียงนี้ได้ คนที่ยกเลิกจักรวรรดิอังกฤษก็พรรคนี้แหละ แต่ทำไมถึงทำอย่างนี้ จริงๆมันมีคำอธิบายอยู่ ผมอ่านบทความในหนังสือพิมพ์ The Guardian ปรากฏว่าเงินสกุลดอลลาร์กำลังล่อแล่อยู่ แต่เงินยูโรกำลังแข็งตัว ดังนั้นบาปที่แท้จริงของซัดดัม ฮุสเซน คือการที่เขาจะขายน้ำมันเป็นยูโร ซึ่งเยอรมันชอบ ฝรั่งเศสชอบ แต่อังกฤษยังไม่ใช้ยูโรก็เลยเข้าข้างอเมริกา ถล่มซัดดัม ทำนองว่าต่อไปใครจะค้าโดยเลิกใช้เงินดอลลาร์ก็ต้องเป็นอย่างนี้

สำหรับผมมันจะน่าปรารถนากว่า ถ้าเราจะมีระบบสังคมนิยมแบบสมัครกันเอง แต่แล้วสังคมนิยมสมัครใจกันเองมันไม่สำเร็จ มันจึงต้องมีสังคมนิยมแบบบังคับอย่างที่เลนินคิดแล้วก็ปรากฏว่านานเข้าก็ใช้ไม่ได้เรื่องที่เราน่าจะมีระบบสังคมนิยมแบบสมัครกันเองก็ทำนองเดียวกันกับความฝัน ความปรารถนาของคุณหมอประเวศ กับอาจารย์สุลักษณ์ที่เราจะสมัครกันเองเป็นพุทธมามกะ โดยซื่อสัตย์สุจริตทั่วไป

ผมว่าก็ดี สาธุ แต่ไม่เห็นมีทาง(หัวเราะ)

ปีที่แล้วผมอ่านหนังสือพิมพ์ financial time ของอังกฤษก็มีคนพูดว่าเราเหมือนมาถึงยุคยูโธเปียแล้ว จะทำอะไรก็ทำได้หมด กินอะไรก็กินได้หมดเสื้อผ้าจะเอาแบบไหนก็มีทุกอย่างแต่ก็ยังไม่เห็นมีความสุขสักที โลกก็ยังไม่สงบ ดังนั้นเราควรจะเดินถอยหลังไหม? คำถามนี้คนอังกฤษเขาตั้งขึ้นมา หรือว่าถ้าถอยควรจะถอยไปถึงไหนกันแน่?

ผมว่าต้องถอยไปถึงถ้ำ แล้วค่อยเริ่มกันใหม่

ถ้าเราอยู่ในยุคปลายๆ ของอะไรสักอย่างหนึ่ง เราคงมองไม่เห็นสิ่งที่เกิดขึ้นกับเรา อาจต้องใช้เวลาสัก 50 ปี ให้คนยุคต่อไปมาอธิบายว่าเกิดอะไรขึ้นกับคนยุคนี้

ผมว่าอาจารย์ธีรยุทธสรุปเร็วไปหน่อยว่าเราอยู่ในยุค post westernism post capitalism ผมว่ามันยังไม่ post ทีเดียวแต่มันปลายๆ ถ้ามัน post แล้วมันจะค่อยกระจ่าง และก็อาจจะเห็นอนาคตได้

แต่เมื่อยังบอกไม่ได้ว่ามันจะเป็นอย่างไรต่อไป โดยประวัติศาสตร์ที่อาจารย์ศึกษามาเวลามันจะเปลี่ยนแปลงในระบบโครงสร้างของโลกมันเริ่มต้นอย่างไรบ้าง

มันเริ่มจากการสูญเสียใหญ่ๆ เริ่มจากสงคราม ซึ่ง renaissance มันก็เริ่มจากการที่ระบบศักดินาพัง ซึ่งตอนนี้ผมกำลังศึกษา renaissance อยู่ เพราะคนกำลังเข้าใจผิดว่า renaissance เป็นยุคที่รุ่งโรจน์ ยุคที่รื้อฟื้นศิลปวิทยาการกรีก โรมัน แต่จริงๆ มันเป็นอะไรมากกว่านั้น มันเป็นปฏิกิริยาต่อต้านระบบศักดินา ต่อต้านสิทธิอำนาจของศาสนจักร มันเป็นการปฏิวัติชนิดหนึ่ง

แล้วสงครามใหญ่ๆ อาจารย์พอเห็นหรือยังครับ อย่างเหตุการณ์ 9/11 หรือสงครามอิรักพอที่จะเป็นจุดเริ่มต้นสำหรับการเปลี่ยนแปลงทางความคิดได้ไหมครับ

มันก็น่าจะมีนัยยะสำคัญอะไรสักอย่างได้ ผมมองเห็นว่าวันที่ 11 กันยายนมันน่าเสียดายมาก เพราะมันเป็นการอนุญาตให้บุชทำอะไรตามใจชอบ ถ้าไม่มีเหตุการณ์นี้ บุชจะไม่กล้ามีปฏิกิริยาที่เป็นจักรวรรดินิยมโจ่งแจ้งอย่างนั้น ผมว่าบิน ลาดินคิดผิด แต่จากนี้ไป โลกจะได้รู้ว่าอะไรเป็นอะไร

มันมีภูมิปัญญาไหนที่ น่าสนใจอีกไหม เพราะอาจารย์เขียนทิ้งไว้ตอนที่วิจารณ์อาจารย์ธีรยุทธและคุณหมอประเวศว่าถ้าไม่เอาตะวันตก จะให้ไปหาอนุราชปุระ ขงจื๊อ เล่าจื๊อหรือไร จริงๆ แล้วอาจารย์คิดถึงอะไรอยู่

ตอนนั้นผมกำลังนึกถึง renaissance อยู่ว่าชาติต่างๆ ในเอเชียอาจจะมี renaissance ได้ไหม ? ซึ่งเดี๋ยวนี้ผมแน่ใจว่ามีได้ และแน่ใจว่ากำลังมีอยู่ เอ้อ! ผมพูดอะไรไปทางบวกก็ได้ (หัวเราะ) บางทีเมืองไทยอาจจะกำลังมี renaissance คือถ้าเข้าใจว่า renaissance มันไม่ได้หมายถึงความรุ่งโรจน์ของศิลปวิทยา ไม่ได้หมายถึงเรื่องสวย เรื่องงาม หรือการรื้อฟื้นคลาสสิก แต่หมายความถึงเป็นการปฏิวัติต่อต้าน อย่างนั้นไทยก็มี renaissance เพราะเรามีนักคิดอย่างจิตร ภูมิศักดิ์ มีนักประวัติศาสตร์ศิลป์อย่างอาจารย์พิริยะ ไกรฤกษ์ ทำนองเดียวกับกาลิเลโอที่กล้าท้าทายอำนาจรัฐ

แล้วการเมืองแบบคุณทักษิณเป็น renaissance ไหมครับ

I don ? t think so ผมคิดว่าเป็นการต่ออายุระบบเก่า คิดใหม่ทำใหม่ไม่มีความหมายอะไร

อาจารย์อธิบายได้อย่างไร เพราะคุณทักษิณพยายามจะบอกว่าทุกอย่างคิดใหม่ทำใหม่ ทำไมอาจารย์ถึงมองว่าเป็นการต่อยอดระบบเก่า

ผมคิดว่าทักษิณคิดแบบเก่าทั้งหมด การพัฒนาประเทศของเขาก็คือท่อก๊าซ เขื่อนปากมูลที่ไม่มีใครต้องการ คิดแบบเก่าและเข้าใจว่าทางเศรษฐกิจก็ไม่ต้องการด้วย เพราะว่าเรามีสมรรถภาพผลิตไฟฟ้าเกินล้นทีเดียว

แต่ก็ไม่มีใครค้านคุณทักษิณ ประชาธิปัตย์ก็เหมือนคอนเซอร์เวทีฟอังกฤษ ไม่สามารถผลิตอะไรได้ใหม่ ตอนนี้นอกจาก renaissance แล้วอาจารย์ยังสนใจเรื่องอะไรอีก

คือปัจจุบันผมกำลังไปทาง renaissance มากที่สุด

แล้วอะไรเป็นจุดที่ทำให้อาจารย์เกิดความสนใจเรื่องนี้ครับ

ผมดูปัญหาทางสังคมของเมืองไทย แล้วทำให้ผมสนใจปัญหาในยุโรป ทำให้นึกย้อนหลังถึง renaissance ว่ายุคนี้ไม่ใช่ยุคที่น่าอยู่ กลับเป็นยุคที่น่ากลัวมากกว่า เพราะเป็นยุคที่มีการเปลี่ยนแปลงมาก มีฝ่ายอนุรักษนิยมที่พยายามยับยั้งการเปลี่ยนแปลง หรือคนอย่างกาลิเลโอก็ต้องเข้าคุกอะไรทำนองนี้ บางคนถูกเผาทั้งเป็นก็มี น่ากลัวมาก แต่เมื่อเรานึกจากปัจจุบันแล้วย้อนหลังกลับไป จึงคิดว่า โอ้! นี้มันสวยงาม มันน่าอยู่ ซึ่งจริงๆ แล้ว ยุคที่น่าอยู่ คือ ยุคหลังจากนั้นต่างหาก

open 286 ถนนพิชัย แขวงถนนนครชัยศรี เขตดุสิต กรุงเทพฯ 10300
โทรศัพท์: 0-2669-5145-6 แฟกซ์: 0-2669-5146
email: pinyopen(at)yahoo.com
บรรณาธิการสำนักพิมพ์: ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา
บรรณาธิการโอเพ่นออนไลน์: สฤณี อาชวานันทกุล
ผู้ช่วยบรรณาธิการ: กิตติพงศ์ สนธิสัมพันธ์
กองบรรณาธิการ: สินีนาถ เศรษฐพิศาล
Web production by Alongkorn (9korn)