เมื่อครั้งเขาเป็นนักวิชาการในมหาวิทยาลัย นักวิชาการด้วยกันเองกล่าวยกย่องว่าเขาเป็นดาวรุ่ง

เมื่อเขาเป็นคอลัมนิสต์ เพียงประโยคเดียวที่เขาเขียนว่า ให้ทหารกวาดบ้านตัวเองก่อน ความสั่นคลอนและการตบเท้าก็เกิดขึ้นจนเป็นหนึ่งในหลายข้ออ้างที่นำไปสู่การล้มล้างรัฐบาลชาติชาย

เมื่อเขาเข้ารับตำแหน่งรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงการต่างประเทศ และเกิดกรณีจี้ตัวประกันที่สถานทูตพม่า เขากลายเป็นฮีโร่ เมื่อเสนอตัวเดินทางขึ้นเฮลิคอปเตอร์ไปกับกลุ่มนักศึกษาพม่าเพื่อแลกกับตัวประกัน

วันนี้เขาอยู่ในฐานะนักการเมืองฝ่ายค้าน ผู้ออกมาคัดค้านหลายเรื่องของรัฐบาลโดยเฉพาะคำพูด ของนายกรัฐมนตรีที่พาดพิงถึงสถาบันพระมหากษัตริย์ และการดำเนินนโยบายต่างประเทศโดยใช้ความสัมพันธ์ส่วนตัว

จากเรื่องปัญหาชายแดนพม่า สู่สื่อต่างประเทศ เราสนทนากับ ม.ร.ว.สุขุมพันธุ์ บริพัตร ไปจนถึงเรื่องน้ำพิพัฒน์สัตยาและความจงรักภักดี เพื่อความเข้าใจที่ดีและถูกต้องของประชาชนทั่วแผ่นดิน

....................

ช่วงหลังๆ ความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับพม่าค่อนข้างตึงเครียด คุณคิดว่าเกิดขึ้นเพราะอะไร

จริงๆ แล้วปัญหาความสัมพันธ์ระหว่างไทยกับพม่าไม่ได้เป็นปัญหาที่เกิดขึ้นเฉพาะช่วงเวลาหรือเฉพาะการทำงานของรัฐบาลชุดใดชุดหนึ่ง แต่เป็นปัญหาเกี่ยวกับโครงสร้างของพม่า ถ้าพม่ายังไม่สงบ ก็ต้องมีผู้หนีภัยสงคราม ถ้าพม่ายังยากจน ก็ต้องมีแรงงานเถื่อนเข้ามา ถ้าพม่าไม่สามารถจัดระบบบริหารราชการแผ่นดินให้เรียบร้อยได้ ปัญหาการเปิด – ปิดชายแดนหรือน่านน้ำก็จะยังคงเกิดขึ้น และถ้าพม่ายังใช้กลุ่มว้าแดงเป็นเครื่องมือในการต่อสู้กับชนกลุ่มน้อย โดยให้กลุ่มว้าแดง ผลิตยาเสพติดได้ เราก็จะประสบกับปัญหายาเสพติดจากชายแดนพม่าอย่าง หลีกเลี่ยงไม่ได้

ผมคิดว่ารัฐบาลไทยทุกชุดมีความตั้งใจที่จะส่งเสริมความร่วมมือกับประเทศเพื่อนบ้านทุกประเทศ โดยเฉพาะพม่าซึ่งมีเขตแดนทางบกติดกับเราถึง 2,401 กิโลเมตร เพราะหากมีความสัมพันธ์อันดีกับพม่าก็จะช่วยให้เกิดความมั่นคง และยังเป็นการส่งเสริมการค้าของประชาชนที่อยู่บริเวณชายแดนด้วย

แม้จะมีเป้าหมายเดียวกัน รัฐบาลในแต่ละชุดก็มีนโยบายที่แตกต่างกันออกไปในการส่งเสริมความสัมพันธ์กับพม่า อย่างในสมัยรัฐบาลชวน 2 เรามีนโยบายส่งเสริมความร่วมมือกับพม่าอย่างรอบด้านโดยไม่เน้นจุดใดจุดหนึ่ง ไม่ใช่แค่เรื่องที่เคยทำมาอย่างการประมงหรือการค้าชายแดนเท่านั้น แต่ยังเจรจาถึงเรื่องใหม่ๆ ไม่ว่าจะเป็นการปักปันเขตแดน ยาเสพติด รวมถึงแรงงานผิดกฎหมาย โดยตระหนักอยู่เสมอว่าปัญหาเหล่านี้เกิดขึ้นจากปัญหาเชิงโครงสร้างในพม่า

คุณคิดอย่างไรกับแนวทางการทำงานของรัฐบาลปัจจุบันต่อปัญหาความสัมพันธ์ไทย – พม่า

มีสองประเด็น หนึ่ง รัฐบาลชุดนี้มีความคาดหวังว่าหากไทยกับพม่ามีความสัมพันธ์ส่วนบุคคลระหว่างผู้นำที่ดีแล้วทุกอย่างจะราบรื่น แต่ผมคิดว่าความ คาดหวังของรัฐบาลชุดนี้สูงเกินไปและไม่สอดคล้องกับความเป็นจริงที่เกิดขึ้น

ในความเป็นจริง พม่าเป็นประเทศที่มีปัญหาเชิงโครงสร้างกับไทย เป็นประเทศที่ไม่มีใครในโลกนี้ควบคุมได้ ไม่มีใครบอกได้ว่าควรจะทำอะไรหรือไม่ควรจะทำอะไร เพราะเขาไม่ฟังใครเลย ผมไม่ได้ปฏิเสธว่าความสัมพันธ์ส่วนบุคคลไม่สำคัญ แต่รัฐบาลชุดนี้จะต้องปรับทัศนคติและความคาดหวังให้สอดคล้องกับความเป็นจริงด้วยว่าความสัมพันธ์ส่วนบุคคลระหว่างผู้นำมิใช่เครื่องประกันว่าความขัดแย้งระหว่างประเทศจะหายไป

ประเด็นที่สอง รัฐบาลชุดนี้มองว่าถ้าอ่อนข้อให้พม่าแล้วจะทำให้เขามีความรู้สึกที่ดีต่อเรา ความคิดนี้ก็ไม่สอดคล้องกับความเป็นจริง ( เน้นเสียง ) เราอาจหวังดีต่อคนทั้งโลก แต่ถามว่าคนทั้งโลกหวังดีต่อเราด้วยหรือเปล่า เพราะในทางการเมือง ระหว่างประเทศทุกคนล้วนยึดผลประโยชน์ของตัวเองเป็นที่ตั้ง ดังนั้นความเห็นใจที่มีต่อคนอื่นก็ไม่จำเป็นที่จะต้องได้รับการตอบสนองในลักษณะเดียวกันเสมอไป

การอ่อนข้อให้พม่านอกจากจะไม่มีประโยชน์อะไรแล้วยังก่อให้เกิดผลเสียด้วย เพราะพม่าซึ่งปกครองด้วยรัฐบาลเผด็จการจะมองว่าการอ่อนข้อคือความอ่อนแอ การที่หนังสือพิมพ์ ? นิวไลท์ ออฟ เมียนมาร์ ? ซึ่งอยู่ภายใต้การควบคุมของรัฐพูดถึง กรุงศรีอยุธยาตลอด ผมคิดว่าเรื่องหนึ่งที่อยู่ในใจเขาคือช่วงที่กรุงศรีอยุธยาอ่อนแอ เขาจะยึดหรือเผากรุงก็ได้ ดังนั้นหากพม่าคิดว่าเราอ่อนแอเขาจะทำอะไรก็ได้ โดยจะเห็นว่าหลังจากรัฐบาลชุดนี้เข้ามาบริหารประเทศได้สามเดือน สื่อมวลชนพม่า ก็พาดพิงถึงสถาบันพระมหากษัตริย์ของเรา คืออยากจะพูดไม่ดีเกี่ยวกับสถาบัน ที่เรารักหรือผู้นำไทย เขาก็ทำ อยากปิดสะพานมิตรภาพเมื่อไร ก็ปิด อยากกวาดล้างชนกลุ่มน้อยโดยยิงกระสุนปืนใหญ่เข้ามาในเขตแดนเราก็ทำ อยากเคลื่อนย้ายกองกำลังเข้ามาประชิดชายแดนของเราก็ทำ โดยไม่เกรงใจหรือ เกรงกลัวอะไรทั้งสิ้น

ถ้าอย่างนั้น คุณคิดว่ากองทัพไทยโอเวอร์รีแอกท์หรือเปล่า

ไม่ ( ตอบเร็ว ) กองทัพไทยมีอำนาจหน้าที่ชัดเจนอยู่แล้ว เพราะในหลักการ ถ้ามีการรุกล้ำเขตแดนก็เป็นหน้าที่ของกองทัพที่ต้องจัดการ ซึ่งจะทำอย่างไรนั้นก็มี ขั้นตอนปฏิบัติกำหนดไว้แล้ว เช่น ถ้าประเทศเพื่อนบ้านยิงกระสุนเข้ามาโดยอุบัติเหตุ ก็ขึ้นอยู่กับดุลยพินิจของกองทัพที่จะยิงเตือนกลับไปหรือไม่ หรือถ้ามีการยิงเข้ามาบ่อยครั้งก็สามารถยิงเตือนกลับไปได้ เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปสั่งหรอกครับว่ากองทัพควรจะทำอย่างไร

ในจังหวะที่ความสัมพันธ์ค่อนข้างตึงเครียด ผู้นำรัฐบาลไทยกลับตำหนิกองทัพ แล้วยังให้สัมภาษณ์อีกว่าควรจะเห็นใจพม่าซึ่งเป็นคำพูดที่ไม่ถูกกาละและเทศะ เพราะในช่วงนั้นทหารไทยซึ่งกำลังปฏิบัติการในพื้นที่ก็อยู่ในสถานการณ์ที่ล่อแหลม ชาวบ้านก็ได้รับความสูญเสียจากกระสุนปืนใหญ่ที่ยิงเข้ามา เวลานั้นเราควรเห็นใจคนของเราเองไม่ใช่คนอื่น

คุณคิดว่ากาลเทศะสำคัญแค่ไหนสำหรับผู้นำ

สำคัญมาก เพราะในทางการทูตหรือการเมือง ข้อตกลงต่างๆ จะบรรลุผลหรือไม่ล้วนขึ้นอยู่กับกาละและเทศะทั้งสิ้น ความคิดที่ดีเมื่อนำเสนอผิดกาละและเทศะก็อาจจะไม่ประสบความสำเร็จก็ได้ ซึ่งผู้นำรัฐบาลหรือรัฐมนตรีต่างประเทศจะต้องระมัดระวังคำพูดอย่างมากเพราะในเรื่องการต่างประเทศ นโยบายไม่จำเป็นต้องเป็นกฎหมายเท่านั้น จะเป็นคำประกาศหรือคำให้สัมภาษณ์ก็ได้ อย่างนโยบายเปลี่ยนสนามรบเป็นสนามการค้าของท่านพลเอกชาติชายก็เป็นคำให้สัมภาษณ์มาก่อน

ถึงแม้ว่าท่านนายกฯ จะเคยเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ 99 วัน แต่ท่านก็ อ่อนหัดมากๆ ในเรื่องนี้ เพราะใช้คำพูดนำความคิด ซึ่งจริงๆ แล้วในทางการทูต ความคิดควรจะนำคำพูด แล้วบังเอิญท่านมีรัฐมนตรีต่างประเทศที่อ่อนหัดด้วย ก็เลยไปกันใหญ่ ซึ่งก็น่าเป็นห่วง

รัฐมนตรีต่างประเทศอ่อนหัดอย่างไร

ท่านไม่ค่อยฟังใครในกระทรวง และเวลาที่ไปเจรจาอะไรกับใครพอเขาบอกว่ารับพิจารณาก็อย่าคาดหวังอะไรมากนัก เป็นมารยาททางการทูตที่ต้องรับพิจารณาอยู่แล้ว และเวลาออกมาให้สัมภาษณ์ก็ต้องใช้คำว่ารับพิจารณา ไม่ใช่ตกลง เพราะมันจะก่อให้เกิดความลำบากใจในกลุ่มของผู้นำประเทศอื่น

ก่อนหน้านี้อดีตเอกอัครราชทูตท่านหนึ่งก็ออกมาวิพากษ์วิจารณ์แนวทางการทำงานของรัฐมนตรีต่างประเทศเช่นกัน คุณเห็นด้วยกับความคิดเห็นดังกล่าวหรือไม่

เรื่องปัญหาภายในกระทรวงผมขอไม่ออกความเห็น เพราะถือว่าผ่านตรงนั้นมาแล้ว แต่ในส่วนของนโยบายและการทำงานของรัฐมนตรีต่างประเทศนั้นผมเห็นด้วยอย่างมาก เพราะความคิดของท่านที่ว่าถ้าความสัมพันธ์ส่วนบุคคลดีแล้วจะทำให้ปัญหาหมดไปมันไม่จริงอย่างชัดเจน

คุณคิดอย่างไรกับการที่ผู้นำรัฐบาลพยายามนำเสนอภาพของความสัมพันธ์ส่วนตัวระหว่างผู้นำในหลายประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกับสหรัฐฯ

น่าเป็นห่วง การบอกว่าประธานาธิบดีจอร์จ ดับเบิลยู บุช หรือนายโคฟี อันนัน เลขาธิการสหประชาชาติ เป็นเพื่อนนั้น ถึงจะเป็นเพื่อนกันจริงก็ไม่ควรจะออกมาพูด เพราะแต่ละคนล้วนอยู่ในตำแหน่งที่สำคัญและมีอำนาจหน้าที่ต้องรับผิดชอบด้วยกันทั้งสิ้น การเน้นความสัมพันธ์ส่วนบุคคลมันหลอกคนได้ไม่กี่คนหรอกครับว่าความสัมพันธ์แบบนี้มีจริง

อย่างการไปเยือนสหรัฐฯ ของท่านนายกฯ บุชก็ไม่ได้เลี้ยงข้าวกลางวันหรืออาหารค่ำตามธรรมเนียมปฏิบัติ แต่ให้รัฐมนตรีต่างประเทศเลี้ยงแทน ก็อาจจะเป็นเพื่อน แต่มันก็ไม่ได้ช่วยอะไร เขาก็ต้องดูแลผลประโยชน์ของชาติ ซึ่งก็คงบริหารเวลาตามความเหมาะสม เขาไม่เห็นควรที่จะมาเลี้ยงข้าวนายกฯ ของเรา เขาก็ไม่เลี้ยง

หรือในกรณีที่อ้างว่านายโคฟี อันนัน เป็นเพื่อนตอนที่มีข่าวว่า ดร. สุรินทร์ พิศสุวรรณ กำลังได้รับการพิจารณาให้เป็นข้าหลวงใหญ่ของสำนักสิทธิมนุษยชน สหประชาชาติ ท่านนายกฯ ก็บอกว่าจะช่วยพูดกับนายโคฟี อันนัน ให้สนับสนุน ดร. สุรินทร์ ซึ่งการออกมาพูดแบบนี้มันมีผลในทางตรงข้าม เพราะตำแหน่งนี้ไม่เหมือนการคัดเลือกผู้อำนวยการองค์การการค้าโลก คือไม่มีการลงมติ แต่เลขาธิการ สหประชาชาติเป็นคนเดียวเท่านั้นที่ตัดสินใจ ดังนั้นการออกมาพูดของหัวหน้ารัฐบาลมันเหมือนการล็อบบี้ แล้วถ้ามีการล็อบบี้ เลขาธิการสหประชาชาติก็คงจะไม่ชอบ เพราะเหมือนกับถูกกดดัน ซึ่งในที่สุดนายโคฟี อันนัน ก็เลือกคนในสหประชาชาติเองไม่ใช่คนจากข้างนอก ซึ่งดูเป็นกลางมากที่สุด

ในกรณีนี้ ถ้านายนายโคฟี อันนัน เดินทางมาที่กรุงเทพฯ ? ท่านนายกฯ จะพูดอย่างนี้ในงานเลี้ยงดินเนอร์ต้อนรับ ก็พูดได้ แต่ไม่ใช่ออกมาประกาศในการแถลงข่าว เพราะมันไม่ถูกกาละและเทศะ

คุณทักษิณพูดมากเกินไปหรือเปล่า

ผมก็เป็นห่วงเหมือนกัน อย่างการมีรายการวิทยุที่ต้องพูดทุกอาทิตย์ ตอนแรก ผมก็รู้สึกทึ่ง เพราะทำให้ผมนึกถึงประธานาธิบดีแฟรงคลิน รูสเวลท์ ซึ่งพูด ออกวิทยุทุกสัปดาห์เช่นกัน แล้วมันได้ผลอย่างมาก ผมก็นึกๆ ว่า ทำไมหัวหน้าเราตอนเป็นนายกฯ ไม่ทำอย่างนี้บ้าง แต่พอจำเป็นต้องพูดทุกอาทิตย์ บางทีไม่มีเรื่องพูดก็ทำให้เกิดปัญหาได้ หรือการพูดบ่อยๆ ก็ทำให้พลาดได้ง่ายๆ โดยเฉพาะท่านนายกฯ ซึ่งเป็นคนที่ใช้คำพูดนำความคิด

ผมคิดว่าการพูดออกวิทยุทุกอาทิตย์มันดี แต่ว่าอย่านานนัก ถ้าไม่มีอะไรจะพูด ก็บอกไปว่าอาทิตย์นี้ผมไม่มีอะไรจะพูด คนเราก็ไม่จำเป็นที่จะต้องมีอะไรพูดทุกวัน ก็ยอมรับไปเลยว่าอาทิตย์นี้ผมไปช้อปปิ้งกับครอบครัว ก็ไม่มีอะไรจะพูดครับ ผมทำงานหนัก ขอผมพักผ่อนบ้าง พูดอย่างนี้คนจะชอบกว่าอีก

ที่ผ่านมาคุณทักษิณมีปัญหาอย่างมากเกี่ยวกับการออกมาพูดในหลายเรื่องเช่นการถือน้ำพิพัฒน์สัตยาซึ่งคุณเองก็เป็นคนที่ออกมาวิพากษ์วิจารณ์ในประเด็นนี้ คุณคิดว่าปัญหาเรื่องการถือน้ำพิพัฒน์สัตยาของนายกฯ เกิดจากอะไร

ท่านพลั้งปากไป แต่เมื่อพูดผิดแล้วไม่กล้ารับ ซึ่งผมกำลังจะทำสมุดปกขาวขึ้น มาเพื่อให้คนรู้ว่าพิธีนี้คืออะไร แต่พักเรื่องนี้ไว้ชั่วคราวก่อนเดี๋ยวจะหาว่าเป็นเรื่องการเมือง แต่ยังไงก็คงไม่ปล่อยให้เรื่องนี้ผ่านไปเฉยๆ เพราะการถือน้ำพิพัฒน์สัตยา เป็นพระราชพิธีที่สำคัญมากต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ จำกัดเฉพาะบุคคล ซึ่งไม่จำเป็นต้องเป็นนายทหารผู้ใหญ่หรือนายทหารสัญญาบัตร อาจจะเป็นทหารหรือตำรวจชั้นประทวนก็ได้ โดยต้องทำต่อหน้าพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพร้อมกับรับพระราชทานเครื่องราชฯ รามาธิบดีด้วย ซึ่งเครื่องราชฯ นี้พระเจ้าอยู่หัวจะพระราชทานให้กับคนที่พระองค์ทรงเห็นว่าเป็นผู้ที่เสียสละต่อแผ่นดิน ในรุ่นปัจจุบันคนที่ได้รับคือพลเอกชวลิต ยงใจยุทธ กับ พลตำรวจโทเสรี เตมียเวช ซึ่งท่านนายกฯ เองก็ยังไม่ได้เครื่องราชฯ นี้

นี่เป็นเหตุผลที่นิตยสารมติชนสุดสัปดาห์นำคุณขึ้นปกใช่ไหม

ผมก็ไม่ทราบว่าเพราะอะไร คงเอาไปด่ามากกว่า (หัวเราะ) แต่มันเป็นเรื่องจริง ไม่ใช่เรื่องการเมืองน้ำเน่า ผมหยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมาไม่ใช่เพราะอยากเล่นการเมือง ผมถึงพักเรื่องนี้ไว้ก่อน เพราะไม่อยากให้คนมองว่าเอาสถาบันพระมหากษัตริย์มาเกี่ยวข้อง

ผมคิดว่าตราบใดที่เรายังเคารพนับถือสถาบันกษัตริย์อยู่ การนำเรื่องเกี่ยวกับ พระมหากษัตริย์มาพูดพล่อยๆ เป็นการกระทำที่ไม่ถูก ดังนั้นเราต้องระมัดระวัง คำพูดในทุกๆ เรื่องที่เกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์ และถ้ามีบุคคลสาธารณะที่ผิดพลาดในเรื่องนี้ ไม่ใช่แค่หนเดียว แต่สามครั้งก็เป็นสิทธิของพลเมืองและนักการเมืองทุกคนที่จงรักภักดีจะหยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมาพูด

คุณคิดอย่างไรในกรณีที่คุณทักษิณมีปัญหากับสื่อต่างประเทศแล้วเหมือนกับมีการลากเรื่องเข้าไปเกี่ยวข้องกับสถาบันพระมหากษัตริย์

ผมไม่อยากจะออกความเห็นในเรื่องนี้อีกเพราะหลายคนได้ออกมาพูดแล้ว และผมก็คิดว่าท่านนายกฯ สำนึกผิดแล้ว ผมพูดได้อย่างเดียวว่า ใครก็ตามที่ไม่ จงรักภักดีต่อสถาบันพระมหากษัตริย์หรือเอาสถาบันนี้มาเป็นเครื่องมือ คนอย่างนี้ ไม่เจริญ

อะไรทำให้คิดว่าคุณทักษิณสำนึกผิด

ท่านไม่พูดพาดพิงถึงสถาบันพระมหากษัตริย์อีกแล้ว ทั้งๆ ที่ก่อนหน้านี้ก็พูดติดๆ กันหลายครั้ง (หัวเราะ) ซึ่งนับว่าเป็นสิ่งที่ดี เพราะไม่มีใครเกิดมาแล้วตรัสรู้ การรู้จักเรียนรู้จากประสบการณ์และความผิดพลาดของตัวเองเป็นเรื่องที่น่ายกย่อง โดยเฉพาะคนที่เป็นผู้นำประเทศ

คุณมองความสัมพันธ์ระหว่างรัฐบาลชุดปัจจุบันกับสื่ออย่างไร

ถ้าสื่อในประเทศ ผมว่าให้โอกาสรัฐบาลชุดนี้ค่อนข้างมาก หลายเรื่องที่เกิดขึ้นในรัฐบาลชุดนี้ถ้าไปเกิดในรัฐบาลชวนผมคิดว่าเราคงถูกเดินขบวนไล่แล้ว ซึ่งผมก็เข้าใจว่ารัฐบาลปัจจุบันได้รับความไว้วางใจจากพี่น้องประชาชนเป็นจำนวนมาก ก็น่าจะได้รับโอกาสในการทำงานอย่างเต็มที่

ส่วนสื่อต่างประเทศเขาก็อาจจะเข้าใจอะไรผิดหรือไม่รู้ข้อมูลอะไรบางอย่างบ้าง แต่เขาก็ว่าไปตามเนื้อผ้า เพราะไม่มีใครซื้อสื่อมวลชนตะวันตกได้ ถ้าเขาจะ วิพากษ์วิจารณ์อะไรก็ให้ทำไป ถ้าเขาว่าเราทำอะไรไม่ถูกก็ชี้แจงไป ไม่จำเป็น ต้องด่ากลับไปถึงขนาดนั้น นักข่าวส่วนใหญ่ของเขาก็เป็นมืออาชีพ อย่างหัวหน้านักข่าวของฟาร์อีสเทิร์นอีโคโนมิกรีวิวก็ทำงานอยู่ในประเทศไทยมานาน อยู่เมืองไทยมา 20 ปีแล้ว เข้าใจเมืองไทยดีมาก แม้ว่าจะไม่รู้ข้อมูลทุกอย่างหรือวิเคราะห์ผิดพลาดบ้าง แต่เขาก็รักเมืองไทยและรู้ว่าคนไทยจงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์อย่างไร ผมเชื่อว่าเขาคงจะไม่ทำอะไรที่กระทบกระเทือนต่อสถาบันพระมหากษัตริย์

ดังนั้น ผมจึงไม่อยากให้รัฐบาลชุดนี้อ่อนไหวหรือรู้สึกแย่มากเกินไปนักหากจะมีเสียงวิพากษ์วิจารณ์จากสื่อมวลชนบ้าง ทั้งในส่วนของสื่อไทยและสื่อต่างประเทศ

หลังเหตุการณ์ 11 กันยา คุณคิดอย่างไรกับท่าทีหรือนโยบายของสหรัฐฯ ที่มีต่อประเทศเล็กๆ

น่าเป็นห่วง เพราะอเมริกาจะมองทุกอย่างในกรอบของการก่อการร้ายสากล อย่างกรณีที่เกิดขึ้นกับอินโดนีเซีย ซึ่งช่วงนี้ถือได้ว่าเป็นช่วงหัวเลี้ยวหัวต่อของประเทศ คือหลังจากประธานาธิบดีซูฮาร์โต้ กับประธานาธิบดีฮาบีบี้ ได้พ้นจากตำแหน่งไป สิ่งที่อินโดนีเซียทำคือเสริมสร้างระบอบประชาธิปไตย แล้วก็พยายามสร้างความสมานฉันท์กับชนกลุ่มน้อยในพื้นที่ต่างๆ และแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจ ซึ่งทั้งหมดล้วนเป็นปัญหาที่ซับซ้อนทั้งสิ้น ช่วงก่อนเหตุการณ์ 11 กันยา รัฐบาลสหรัฐฯ ก็ให้การสนับสนุนเต็มที่ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องประชาธิปไตย การสร้างความสมานฉันท์กับชนกลุ่มน้อย และให้องค์การระหว่างประเทศเข้ามาช่วยแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจ แต่หลังเหตุการณ์ 11 กันยา สหรัฐฯ มองอินโดนีเซียในแง่ที่ว่าเป็นพื้นที่ที่กลุ่มก่อการร้ายสากลมาพักพิงเท่านั้น การสนับสนุนในด้านอื่นๆ ก็ลดความสำคัญลงไป

ผมคิดว่ารัฐบาลอินโดนีเซียก็ไม่อยากให้คนของตัวเองเป็นผู้ก่อการร้าย และไม่ต้องการให้กลุ่มมุสลิมหัวรุนแรงต่างๆ เข้ามาปฏิบัติการในประเทศ เพราะอินโดนีเซียก็ไม่อยากเป็นรัฐอิสลาม ถ้าเป็นรัฐอิสลามเมื่อไรประเทศพังแน่นอน เนื่องจากอินโดนีเซียประกอบด้วยคนหลายเชื้อชาติศาสนา จึงต้องปกครองด้วย ฆราวาส แล้วกลุ่มมุสลิมสำคัญๆ ในอินโดนีเซียก็ไม่หัวรุนแรงเกือบทั้งสิ้น แต่อเมริกา กลับกดดันอินโดนีเซียอยู่ตลอดเวลา (เน้นเสียง) ยูต้องหาตัวผู้ก่อการร้ายสากลให้ได้ ต้องติดตามกลุ่มโน้นกลุ่มนี้ ดูว่ามีสายใยความผูกพันผู้ก่อการร้ายสากลหรือเปล่า พอไปทำอย่างนี้บ่อยๆ เข้า ถ้ารัฐบาลอินโดนีเซียทำตาม ในที่สุดมันก็จะเกิดปฏิกิริยา จากกลุ่มมุสลิมเอง เฮ้ย ทำไมรัฐบาลถึงทำตามคำสั่งอเมริกันทุกอย่าง ถ้าเป็นอย่างนี้ เราไปช่วยพวกมุสลิมด้วยกันไม่ดีกว่าหรือ มันจะทำให้เกิดการแยกขั้วได้ ซึ่งจริงๆ แล้วสหรัฐฯ ควรจะมองอินโดนีเซียให้รอบด้านมากกว่านี้ ไม่ใช่ว่ามีแต่เรื่องก่อการร้าย อยู่ในสมอง

แล้วท่าทีของรัฐบาลสหรัฐฯ ที่มีต่อปากีสถานล่ะครับ เป็นอย่างไร

ตอนที่มีการยึดอำนาจในปากีสถาน อเมริกาก็ไม่ยอมรับ แต่พอหลังจากเหตุการณ์ 11 กันยา สหรัฐฯ ก็หันมาร่วมมือกับปากีสถาน จากที่เคยเป็นปีศาจ ปากีสถานก็กลายเป็นเทวดา ถึงแม้ว่าผู้นำของปากีสถานจะไม่ใช่ปีศาจ แต่ก็ไม่ใช่เทวดา เขาก็เป็นคนเหมือนกัน ซึ่งผมคิดว่าการดำเนินนโยบายต่างประเทศแบบดำขาวเช่นนี้ไม่ถูกต้อง

ที่คุณบอกว่ารัฐบาลสหรัฐฯ มีนโยบายต่างประเทศแบบดำขาว คุณคิดว่านโยบายต่างประเทศแบบนี้จะสร้างผลกระทบต่อประเทศอื่นๆ อย่างไร

การมองโลกแบบดำขาวของอเมริกาไม่ได้เกิดขึ้นตลอดเวลา แต่เกิดขึ้น ในบางช่วงเท่านั้น เช่นในช่วงสงครามเย็น แต่ในช่วงของประธาธิบดีคลินตัน แนวนโยบายก็มีความรอบด้านและสมดุลค่อนข้างมาก

อย่างปัญหาในตะวันออกกลาง แนวนโยบายของอเมริกันก็มีสองแนวทางด้วยกัน แนวทางที่หนึ่งคือสนับสนุนอิสราเอลอย่างหูหนวกตาบอดไม่ว่าอะไรจะเกิดขึ้นก็ตาม หรืออิสราเอลจะเลวแค่ไหน กูก็ไม่แคร์ กูจะช่วยเสียอย่าง ใครจะว่าอะไรกู นี่เป็นนโยบายที่มีมาตั้งแต่ช่วงแรกๆ ที่อิสราเอลเป็นรัฐแล้ว

ส่วนแนวทางที่สองเกิดขึ้นในช่วงที่ประธานาธิบดีคาร์เตอร์อยู่ในตำแหน่งซึ่งท่านได้ขยับจุดยืนของอเมริกา จากการเป็นผู้สนับสนุนอิสราเอลอย่างเต็มที่ ให้เป็นกลางมากขึ้น คาร์เตอร์ได้จัดการประชุมระหว่างอเมริกา อียิปต์ อิสราเอล ที่แคมป์เดวิด ซึ่งมีการลงนามที่เรียกว่า ‘ แคมป์ เดวิด แอคคอร์ด ’ ซึ่งยังมีผลจนทุกวันนี้ หลังจากนั้นความสัมพันธ์ระหว่างอเมริกากับกลุ่มอาหรับดีขึ้นเยอะ ซึ่งคลินตัน ก็ดำเนินนโยบายตามแนวทางนี้ คือเห็นใจและสนับสนุนอิสราเอลในเรื่องที่จำเป็น แต่ในขณะเดียวกันก็พยายามดำรงไว้ซึ่งความเป็นกลางด้วย ถามว่าสำเร็จไหม ก็คงไม่ เนื่องจากปัญหามีมานานแล้วถ้าจะให้สำเร็จก็คงยาก แต่อย่างน้อยที่สุด สถานภาพของอเมริกาดี พูดกับอิสราเอล อิสราเอลก็ฟัง พูดกับอาหรับ อาหรับก็ฟัง แต่จะฟังแค่ไหนก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

แต่รัฐบาลสหรัฐฯ ชุดปัจจุบันจะเข้าข้างอิสราเอลอย่างมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่ง หลังจากเหตุการณ์ 11 กันยา ทุกครั้งที่มีการก่อการร้ายโดยชาวปาเลสไตน์ อเมริกา จะออกมาประณามทันที แล้วบอกด้วยว่า ถ้าเลือกตั้งอย่าลงคะแนนเสียงให้อาราฟัต แต่ถามว่าสิ่งที่อิสราเอลทำไปถูกต้องหรือเปล่า ทั้งการสร้างหมู่บ้านในดินแดนของปาเลสไตน์หรือการใช้กำลังประหารอย่างรุนแรง ไม่นะครับ (เน้นเสียง) ซึ่ง พออิสราเอลทำอย่างนี้ อเมริกันแทบจะไม่มีปากมีเสียงเลย ผมถามว่ามันต่างกันตรงไหนระหว่างการระเบิดพลีชีพกับการทิ้งระเบิดให้ผู้บริสุทธิ์ตาย ผมไม่เห็นความต่างเลย ต่างกันอย่างเดียวคือปาเลสไตน์ยังไม่เป็นรัฐ ส่วนอิสราเอลเป็นรัฐแล้ว แต่ทุกสิ่งทุกอย่างที่รัฐทำมันถูกไปหมดหรือ ในขณะที่อะไรก็ตามที่บางองค์กรทำนั้น ไม่ถูกเลย

ผมคิดว่าบุชผู้พ่อมีความเป็นกลางในเรื่องตะวันออกกลางมากกว่าบุชผู้ลูก บุชผู้ลูกค่อนข้างหัวรุนแรง ส่วนหนึ่งคงเป็นเพราะรัฐมนตรีต่างประเทศของอเมริกา ไม่ค่อยมีปากมีเสียงเท่าไร และในเรื่องเหล่านี้ประธานาธิบดีบุชจะฟังเสียงของรัฐมนตรีกลาโหมมากกว่า ซึ่งค่อนข้างหัวรุนแรงเหมือนกัน

ในฐานะนักเรียนเก่าอังกฤษ คุณคิดอย่างไรต่อบทบาทของอังกฤษในช่วงหลังเหตุการณ์ 11 กันยา โดยเฉพาะท่าทีของนายกรัฐมนตรีโทนี แบลร์ ซึ่งถูกวิพากษ์วิจารณ์อย่างหนัก

ผมว่ามันเกินไป พออเมริกันพูดอะไรแบลร์ก็พูดตามนั้น จริงอยู่ที่ความผูกพันระหว่างอังกฤษกับอเมริกามีมาก แต่ก็ไม่จำเป็นต้องทำเหมือนกันทุกอย่างก็ได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งอังกฤษซึ่งมีจารีตประเพณีทางการทูตมายาวนาน ก็น่าจะรู้ว่า การทำตามอเมริกันอาจจะทำให้ความสัมพันธ์ของอังกฤษที่มีต่อประเทศในโลกอิสลามและโลกที่สามมีปัญหา

แล้วอะไรเป็นเหตุผลที่ผลักดันให้ผู้นำอังกฤษต้องทำถึงขนาดนั้น

ผมไม่ทราบจริงๆ แล้วคิดว่าคนอังกฤษก็ไม่ทราบด้วย (หัวเราะ) จะว่าเป็นความสัมพันธ์พิเศษระหว่างพรรคแรงงานก็ไม่ได้ คิดว่าคงเป็นผลมาจากความสัมพันธ์ระหว่างรัฐบาลหลายชุดก่อนหน้านี้ ตั้งแต่ยุคของนางแธตเชอร์เป็น นายกรัฐมนตรีกับประธานาธิบดีเรแกนแล้ว ซึ่งแบลร์ก็สานความพันธ์เช่นนี้เหมือนกัน แต่จะชัดเจนมากกว่าคนอื่นๆ

ช่วงหลังๆ จีนค่อนข้างมีบทบาทอย่างมากในเวทีโลก คุณคิดว่าท่าทีของไทยที่มีต่อจีนควรจะเป็นอย่างไร

ไทยต้องส่งเสริมความสัมพันธ์อันดีกับจีนไม่ว่าทางเศรษฐกิจหรือความมั่นคง เพราะจีนเป็นมหาอำนาจที่ไม่มีวันตายไปจากภูมิภาคนี้ เนื่องจากมีภูมิประเทศอยู่ใกล้กับเรา ซึ่งการพยายามส่งเสริมความร่วมมือกับจีนในด้านต่างๆ ก็เป็นจุดยืนของรัฐบาลทุกชุดอยู่แล้ว แต่เราก็ต้องเข้าใจถึงข้อจำกัดด้วยว่าสามารถคาดหวังอะไรได้จากจีนบ้าง

เราไม่สามารถคาดหวังให้จีนมาช่วยทุกอย่างตามที่เราต้องการได้ เพราะหนึ่ง จีนก็ไม่ได้มีทรัพยากรมากมายที่จะช่วยเราได้ขนาดนั้น เขาอาจจะมีเงินมากขึ้น แต่ก็ต้องนำไปใช้ในการแก้ไขปัญหาภายในประเทศด้วย และสอง จีนก็ต้องรักษา ผลประโยชน์ของประเทศ ทำไมเขาจะต้องช่วยเหลือเราอย่างเกินจำเป็นด้วย

สิ่งที่รัฐบาลไทยควรทำคือส่งเสริมความสัมพันธ์ที่ดีกับจีนในทุกทางและต้องคบค้าสมาคมกับมหาอำนาจอื่นด้วย เพราะไม่มีประเทศใดประเทศหนึ่งสามารถตอบสนองความต้องการของเราได้ในทุกเรื่อง เราต้องพยายามสร้างความสมดุลในความสัมพันธ์ระหว่างมหาอำนาจให้ได้ ถ้าเราสร้างสมดุลได้ มหาอำนาจต่างๆ ก็จะเกรงใจเรา เช่นในสมัยรัฐบาลชวน 2 จีนช่วยเหลือเราในกองทุนไอเอ็มเอฟ และไม่ลดค่าเงินหยวน สหรัฐฯ ? ก็เลยเข้ามาช่วยเหลือเราเหมือนกัน ดังนั้นการสร้างความสมดุลมันเอื้อประโยชน์ต่อเรา เราจึงไม่ควรจะพึ่งประเทศใดประเทศหนึ่ง อย่างสำนวนอังกฤษที่ว่า เราไม่ควรจะเอาไข่ทุกใบที่มีอยู่ ไปใส่ในกระจาดเดียวกัน

ในฐานะที่คุณเคยเป็นนักวิชาการหรืออาจารย์ในมหาวิทยาลัยมาก่อน เวลาออกมาวิพากษ์วิจารณ์ในเรื่องต่างๆ ก็ค่อนข้างจะได้รับความน่าเชื่อถือ แต่พอมาเป็นนักการเมือง คุณรู้สึกว่าได้สูญเสียความน่าเชื่อถือไปหรือไม่

ความน่าเชื่อถือที่เคยได้รับมันลดลงแน่นอน ผมก็เข้าใจดี ผมบอกทุกคนเสมอว่าเวลาฟังผมพูดอะไรต้องนำไปไตร่ตรองก่อน อย่าเชื่อทันที มันต้องดูด้วยว่าใครเป็นคนพูด ถ้าผมพูดอะไรแล้วคนไม่เชื่อเพราะผมเป็นนักการเมือง ก็ถือเป็นเรื่องปกติ

ใครก็ตามที่เข้ามาทำงานการเมืองแล้วมักจะสูญเสียความน่าเชื่อถือ คุณคิดว่าปรากฏการณ์เช่นนี้เกิดขึ้นเพราะอะไร

ไม่ทราบ ต้องไปถามคนอื่นว่าทำไมถึงคิดอย่างนี้ แต่ส่วนหนึ่งคงเป็นเพราะการกระทำของนักการเมืองบางคนที่ไม่มีจุดยืน กะล่อนไปมา ความน่าเชื่อถือของนักการเมืองก็เลยมีน้อยมาก ทั้งๆ ที่จุดยืนของผมก็ไม่เคยเปลี่ยนไปเลยตั้งแต่วันที่ตัดสินใจทำงานการเมืองมาจนถึงวันนี้

อะไรทำให้คุณตัดสินใจลงเล่นการเมือง

ผมคิดว่าการเมืองไทยควรจะมีเลือดใหม่ เพราะการคาดหวังให้การเมืองไทย ดีขึ้นแต่ไม่มีนักการเมืองใหม่ๆ เลย ก็คงเป็นไปไม่ได้ และจากที่ผมเคยวิพากษ์วิจารณ์คนอื่นว่าเขาทำผิดพลาดอะไรบ้าง ก็เลยลองดูว่าถ้าเป็นตัวเองแล้วจะทำได้แค่ไหน จะดีกว่าคนอื่นหรือเปล่า แต่พอพูดอย่างนี้ไปแล้วไม่ได้ทำอะไร มันก็ อายตัวเอง

นับแต่วันที่คุณตัดสินใจลงเล่นการเมืองมาจนถึงวันนี้ คุณพอใจแค่ไหน กับชีวิตนักการเมืองของตัวเอง

ก็พอใจ เพราะอย่างน้อยเวลา 5 ปีของการทำงานการเมืองได้พิสูจน์แล้วว่าผมก็พอจะทำงานการเมืองได้ ไม่ใช่เป็นแค่นักทฤษฎีเท่านั้น แต่ยังนำสิ่งที่ได้เรียนรู้มาปฏิบัติได้บ้างไม่มากก็น้อย ซึ่งจะทำได้ดีแค่ไหนก็ต้องให้คนอื่นตัดสิน

ผมคิดว่าไม่ว่าจะทำอะไรก็มีทั้งส่วนได้ส่วนเสียทั้งนั้น ข้อดีของการทำงานการเมืองคือได้ความรู้และประสบการณ์เกี่ยวกับการเมืองไทยและการต่างประเทศค่อนข้างมาก ซึ่งไม่มีทางได้จากการอ่านหนังสือ ส่วนข้อเสียคือเวลาที่อยากจะให้ในสิ่งที่ชอบก็น้อยลง ความเป็นส่วนตัวก็น้อยลง ตั้งแต่เรื่องทรัพย์สินจนถึง ชีวิตประจำวัน อย่างผมจะไปเที่ยวเธคก็คงจะไม่เหมาะ หรือเวลาที่ผมพาลูกไปดูหนัง ก็มีคนมาร้องเรียนเรื่องการเมือง ซึ่งไม่ใช่ความผิดของเขา ก็ต้องทำใจว่าเราเป็นบุคคลสาธารณะ และข้อเสียที่สำคัญในการทำงานการเมืองสำหรับผมคือความเป็นตัวของตัวเองน้อยลง บางทีก็ต้องฝืนใจทำในสิ่งที่ไม่อยากทำ

คุณต้องฝืนใจทำในสิ่งที่ไม่อยากทำเพราะอะไร

การทำงานการเมืองต้องทำงานกับคนหลากหลาย แล้วนักการเมืองก็มีทั้งคนดีและไม่ดี การจะเลือกคบมันก็ยาก ไม่เหมือนตอนที่เป็นนักวิชาการ ไม่อยากคบใครก็ไม่ต้องคบ ก็อยู่กับหนังสือกับปากกาของเราไป แต่พอมาเป็นนักการเมือง มันมีความจำเป็นให้ต้องร่วมงานกับคนเยอะๆ ผมไม่ได้หมายความแค่ว่ามีคนไม่ดีมากมายในพรรคประชาธิปัตย์ แต่ในคณะกรรมาธิการหรือในสภาเอง ก็ต้องร่วมงานกับคนพรรคอื่นแล้วซึ่งก็ต้องฝืนใจตัวเองอยู่บ่อยๆ

เมื่อสักครู่คุณบอกว่าทำงานการเมืองต้องร่วมงานกับคนเยอะ เวลาเจอคนที่ไม่อยากไหว้ คุณทำอย่างไร

( นิ่งคิด) การไหว้มีสองส่วน หนึ่ง เป็นการแสดงความเคารพ สอง เป็นประเพณี การไหว้ของผมบางครั้งก็เป็นการแสดงความเคารพ บางทีก็เป็นประเพณี (หัวเราะ) ผมจะแยกถูกในสมองของตัวเองว่าไหว้คนไหนเพราะอะไร ส่วนใครจะคิดยังไง ก็ต้องตีความกันเอาเอง

คุณตั้งใจจะทำงานการเมืองจนถึงเมื่อไร

เมื่อถึงจุดที่ผมไม่สามารถทำประโยชน์ทางการเมืองได้แล้ว ไม่ว่าจะด้วย เหตุผลใดก็ตาม หรือถึงจุดที่ผมสามารถรับใช้สังคมได้ดีกว่าในการทำงานอย่างอื่น ผมก็จะหยุด อาจจะกลับไปเป็นอาจารย์อย่างเดิมหรือไปทำงานองค์กรพัฒนาเอกชน คนอย่างผมคงไม่เหมาะที่จะเป็นนักการเมืองตลอดกาล นอกจากว่าจะตายวันนี้ พรุ่งนี้ ถ้าผมตายตามธรรมชาติ ผมจะไม่เป็นนักการเมืองจนตายคาเตียง

open 286 ถนนพิชัย แขวงถนนนครชัยศรี เขตดุสิต กรุงเทพฯ 10300
โทรศัพท์: 0-2669-5145-6 แฟกซ์: 0-2669-5146
email: pinyopen(at)yahoo.com
บรรณาธิการสำนักพิมพ์: ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา
บรรณาธิการโอเพ่นออนไลน์: สฤณี อาชวานันทกุล
ผู้ช่วยบรรณาธิการ: กิตติพงศ์ สนธิสัมพันธ์
กองบรรณาธิการ: สินีนาถ เศรษฐพิศาล
Web production by Alongkorn (9korn)